Константин Анохин - профессор, член-корреспондент Российской академии медицинских наук, заведующий отделом системогенеза Института нормальной физиологии им. П.К. Анохина и руководитель российско-британской лаборатории нейробиологии памяти. Лекция посвящена новейшим исследованиям физиологии памяти, механизмам хранения, извлечения и воспроизведения информации, способности к запоминанию, зависимости процессов памяти от обстоятельств.

Стенограмма лекций Константина Владимировича Анохина :

На симпозиуме в Массачусетском технологическом институте, который назывался «Будущее мозга», выражая общее мнение многих. И есть все основания думать, что в 21-ом веке, в науке 21-го века наука о мозге и разуме будет занимать такое же место, как в 20-ом веке занимала наука о генах и наследственности. И за этим стоит очень конкретная мысль.

Точно так же, как наука о генах, молекулярная биология создала единый язык, объединив огромное количество биологических дисциплин единой концептуальной базой: собственно биологию, ее различные отрасли, биологию развитии я, эволюционную биологию, микробиологию, вирусологию, затем далее - молекулярную медицину, в том числе и молекулярную биологию мозга среди всех отраслей, точно так же ожидается, что развивающиеся в 21-ом веке науки о мозге и разуме будут цементирующим фактором, объединяющим и дающим объективные основания для всех видов человеческой интеллектуальной деятельности, всего, что связано с этим. Начиная от развития человека и нашей личности, образования, обучения, языка, культуры, и двигаясь в области, которые пока еще не почерпнули конкретные сведения о том, как это делает мозг, в области поведения человека в экономических ситуациях, которая получает сейчас название нейроэкономики. В области и поведения человека вообще в социальных системах. И в этом смысле социология, история, юриспруденция, искусство, потому что все искусство - это, с одной стороны, то, что генерирует человеческий мозг, а, с другой стороны, то, как наш человеческий мозг воспринимает что-то, как произведение искусства. Все они будут зависеть от этого нового синтеза, науке о мозге и разуме.

Но этот синтез многим из вас может казаться естественным. Я хочу противопоставить его тому, что было раньше, чтобы было понятно, где мы находимся и в какую фазу мы переходим?

Платон писал в одном из своих «Диалогов» о важности умения разделять природу по суставам, то есть, разделять ее на естественные составные части так, чтобы после этого анализа мы могли вернуться естественным образом к синтезу. Кстати, эту способность в устах Сократа Платон назвал диалектикой, противопоставляя это неумению некоторых поваров разрубать тело на разные части, несмотря на суставы, это ведет к бессмысленному набору частей, которые очень трудно потом синтезировать.

Вот у нас есть основание сегодня думать, что Платон в разделении природы по суставам, делал крупную ошибку. Великие умы делают великие ошибки. Он разделил мозг и разум, он разделил тело и душу. Вслед за этим такое разделение, разделение мозга и разума, укоренилось после трудов другого великого философа Рене Декарта. По Декарту, весь мир можно разделить на две фундаментальные части.

Первая - это протяженная материальная субстанция, res extensa - это наши тела, это наш мозг, это тела животных, то, чем обладают животные. А вторая - это бессмертная душа, не протяженная духовная субстанция, которой обладает только человек. Значит, животные - это автоматы, они способны вести себя без участия души и разума, человек же обладает душой, она определяет его действия. И эти два мира трудно совместимы, потому что это мир пространственных и непространственных явлений.

Вот, по сути, мы находимся в, как минимум, 400-летней традиции и инерции восприятия мира, разделенного на эти две части - мозг и разум. И то, что происходит сегодня в науках о мозге, почему это важный момент - стирает эту грань и показывает, что работа мозга - это и работа разума, что мозг работает как огромная популяция из миллионов, десятков миллионов, может быть, иногда сотен миллионов синхронно активирующихся, включающихся вместе с какую-то деятельность нервных клеток. Эти группы клеток, функциональная системы хранятся как структура нашего индивидуального опыта. А наш разум - есть манипуляция этими группами.

Таким образом, что одна группа способна вызывать к действию другую группу, и свойствами этих огромных групп являются не просто физиологические свойства, а те субъективные состояния - мысли, эмоции, переживания, которые мы и испытываем. В этом отношении наш мозг и разум едины.

Кстати, идеи такие же древние, как и идеи Платона о раздельности, потому что Аристотель придерживался как раз концепции единства мозга и разума, или души и тела.

Собственно, вот биологическую программу объединения мозга и разума, возвращения разума в природу, сформировал другой великий мыслитель 19-го века Чарльз Дарвин. И это очень важно. Он соединил назад разум животных и разум человека, введя эволюционную идею, он записал в своей записной книжке, которая называлась «М» - метафизическая, он начал ее под влиянием разговором с отцом, и записывал там свои мысли о поведении и разуме.

Кстати, после расшифровки этих записных книжек, опубликованных в 80-е годы, начинаем понимать, насколько глубок был Дарвин, и как он глубоко думал о мозге и разуме, и о душе и мышлении, так же глубоко, как о биологии в целом и об эволюции. И, как видите, он записал в 38-ом году, кстати, удивительно, за полтора месяца до его знаменитой записи, когда его осенила идея о естественном отборе, продиктованным чтением Мальтуса. Он записал это в августе 38-го года: «Происхождение человека теперь доказано, эти мысли бродили в нем.

И после этого метафизика должна процветать, потому что тот, кто понимает бабуина, сделает больше для метафизики, чем Локк». Это программа биологических исследований. Это программа, показывающая, что наш мозг и разум составляют единое целое. Разум является функцией мозга, возникавшей в эволюции. Она нужна была для адаптации, и мы не отличаемся от животных кардинальными свойствами присутствия души или разума и отсутствия их у животных. Мы должны создать новую теорию того, как мозг генерирует процессы мышления, сознания, психики, опираясь на эти эволюционные принципы.

И вот, собственно говоря, 20-й век стал свидетелем одной из таких радикальных программ. Когда то, что считалось на протяжении многих веков свойством человеческой души, память, и, кстати, еще в начале 20-го века в учебниках психологии вы могли увидеть такое определение: «Память - это свойство души». Так вот то, что считалось свойством нашей души, а это наша личность, наша память, наш субъективный опыт, был переведен в изучение того, как биологические процессы движут, формируют нашу память и как она работает в мозге.

Иначе говоря, в 20-ом веке наука о памяти, возникшая, как писал историк науки Ян Хакинг, чтобы секуляризовать душу, эту неподатливую сердцевину, западной мысли и практике, двигалась под влиянием трудов нескольких из выдающихся ее пионеров Эббингауза в Германии, Рибо во Франции, Корсакова в России, от философии к объективным исследованиям в философии. И потом, что более важно, к исследованиям памяти в работающем мозге. Память в середине 20-го века стала изучаться не как явление, находящееся вовне человеческого мозга и продукт человеческого мозга, но и как процессы, происходящие внутри человеческого мозга, когда он запоминает или извлекает воспоминания.

И объективных нейробиологических исследованиях памяти принято разделять вопрос о механизмах памяти на три вопроса, на три проблемы.

Первая - как память формируется в мозге? Вторая - как память хранится в мозге на протяжении многих лет? И третья - как память избирательно извлекается, когда это необходимо? Один из первых вопросов, который подвергся объективным исследованиям, был вопрос о формировании памяти. И здесь исследования за последние несколько десятков лет перешли от наблюдения за поведением в момент формирования памяти у человека, животных, к тому, как память хранится за счет работы генома нервных клеток?

Первые шаги в этом отношении сделал молодой начавший молодым заниматься памятью немецкий… Эббингауз, он наткнулся на книгу «Объективной психологии» Лунта, который описывал объективно психологические исследования восприятий, и подумал о том, что, может быть, память человека можно использовать таким же… можно исследовать таким же образом? И он насочинял небольшое количество бессмысленных слогов, которые написал на табличках, тасовал эти таблички и показывал их самому себе, потом, проверяя через некоторое время свою способность вспомнить их через разные интервалы времени. И одна из первых вещей, которая была им обнаружена, что память в момент запоминания, проходит две фазы. Первая - это короткая фаза в течение первых минут после получения новой информации, где мы способны хранить почти всю полученную информацию.

Затем происходит резкое уменьшение объема заполненной информацией, но оставшаяся после этого периода информация хранится очень долго. Она способна хранится на неизменном уровне в течение недели или даже месяцев, как обнаружил Эббингауз. Таким образом, Эббингауз сделал фундаментальное открытие - он показал, что процессы запоминания неравномерны и имеют две фазы. Первую кратковременную, где хранится много информации, и вторую, долговременную, где объем информации невелик, но она поддерживается в течение длительного времени.

Очень быстро, вдохновленный работами Эббингауза, два других немецких психолога Мюллер и Пильцекер, работавшие в Геттингене в конце 19-го века, задались вопросом, а что происходит на границе этого перехода от одной фазы памяти к другой? Активный ли это процесс? И они показали, что, если в момент запоминания и перехода от кратковременной в долговременную память человеку дается новая задача, которую он должен запомнить, то эта новая задача мешает запоминанию старой информации, интерферирует с ним. Они назвали это ретроградной интерференцией, влиянием новой информации назад, на процесс, который происходит в мозге.

Исходя из этого, они решили, что в мозге, когда происходит запоминание, идет очень активный процесс, и он требует максимального количества ресурсов. Если мозгу дать в это время другую задачу, то вторая задача перекрывает первую, и не дает памяти сформироваться. Очень интересно, что, если эти вторую задачу давать чуть позже, через 15-20 минут, то этого не происходит. Из этого они сделали важный вывод, что память переходит в мозге в этом переходном этапе в устойчивую фазу хранения.

Неврологи очень быстро подтвердили это своими наблюдениями, что в случаях нарушений, связанных, например, с контузиями, с сотрясениями мозга, память теряется на короткое время, предшествовавшее этому сотрясению, что опять говорит о том, что воздействие на активный процесс не дает запомниться недавней информации. Кстати, такие же вещи происходят и при судорожных припадках.

Стало ясно, что, первое - память можно исследовать объективно. Второе - что в формировании памяти существуют некие фазы, связанные с активными процессами в мозге, нервной системе, и, соответственно, эти активные процессы в нервной системе могут быть объектов для изучения, для того, чтобы понять, как формируется память.

Дальше был довольно большой период, когда фундаментальных открытий в этой области не было, потому что исследовать эти процессы на человеке чрезвычайно сложно. Вы же не будете искусственно травмировать или создавать сотрясение человеку для того, чтобы проверить, что он запомнил, что нет? Вы не сможете или, по крайней мере, в те годы нельзя было заглянуть в то, что происходит в мозге человека во время этих процессов. И поэтому следующий радикальный шаг в этой программе редукции психического, редукции души, движением молекул в клетках мозга был сделан, когда американский психолог Карл Дантон показал, что у животных все то же самое. Если хотите, это замечательная иллюстрация дарвиновской программы возвращения разума в природу.

Он показал, что крысы запоминают массу вещей. Это было известно до него во многих исследованиях. Дальше он показал следующую вещь. Что, если крысам после того, как они выучили какую-нибудь новую задачу, нанести интерферирующее воздействие, например, вызвать у них кратковременный приступ судорог электроконвульсивным шоком, то, если эти судороги наносятся сразу после того, как животное училось чем-то, оно не способно запомнить на долгое время эту информацию. У него есть кратковременная память, а долговременная память не формируется. То есть, это вот переход, который был открыт Эббингаузом, он есть у животных, и он точно также подвержен воздействию на нервную активность.

А оказалось, что так же, как в опытах Мюллера и Пильцекера, если этот электроконвульсивный шок отодвинуть, например, на 15 минут после сеанса обучения, то он никак не влияет на формирующуюся память. Значит, эти процессы универсальны. И действительно, последующие 20-30 лет оказалось, что их можно наблюдать у всех животных, способных к обучению, начиная от приматов, и кончая беспозвоночными, например, виноградными улитками. Вы можете вызывать у виноградной улитки судорожную активность, введя специальные препараты, вызывающие судороги, и она запомнит то, чему она училась, если это судороги, которые наносятся сразу после обучения. Значит, это универсальная биология процесса.

Но дальше возник вопрос, если мы теперь обладаем инструментарием для моделирования памяти и ее консолидации в мозге животных, мы можем задать и следующий вопрос - каковы механизмы, что происходит в клетках мозга? Это была эпоха расцвета молекулярной биологии. И сразу несколько групп ученых подумал, что, то, что хранится в течение длительного времени как информация в клетках организма, должно быть связано с генетической информацией, потому что белки разрушаются очень быстро, значит, должны произойти какие-то изменения в активности геномов, которые связаны с ДНК нервных клеток и изменениями ее свойств.

И возникла гипотеза, что, может быть, формирование долговременной памяти, смотрите какой скачок от души, - это изменение в свойствах активности генома нервных клеток, изменение в свойствах работы и их ДНК.

Чтобы проверить это, шведский ученый Хольгер Хиден делал разнообразные и очень красивые эксперименты. Например, он учил крыс добираться до кормушки с едой по… балансируя по тонкой натянутой наклонной струне. И животные учились новому навыку, вестибулярному навыку, и моторному навыку ходить по этой струне. Или, например, доставать пищу лапой, которые животные не предпочитают доставать ее из цилиндра, а среди крыс есть так же, как среди нас, левши и правши, он смотрел какое это животное, а потом давал ему возможность достать только противоположной лапой. Опять животные учились.

Оказалось, что, когда животные учатся этим и другим задачам, в их мозге происходит всплеск экспрессии генов, происходит увеличение синтеза РНК и увеличение синтеза белка. И это происходит как раз в эту фазу сразу после приобретения новой информации и перехода ее в долговременную форму, которую открыл Эббингауз. То есть, здесь опять все совпадает.

Но в биологических исследованиях, как правило, вслед за чисто коррелятивными исследованиями, особенно, если это касается животных, где можно манипулировать биологическими процессами, следуют и причинные вопросы. Мало того, что одновременно с обучением увеличивается синтез РНК и белка, то есть, экспрессируются гены, важно задать - а нужны ли они для того, чтобы запомнилась новая информация? Это может быть случайно сопутствие одного процесса другому. И чтобы проверить это, очень быстро несколько групп исследователей, например, группа Флекснера в США, начали вводить животным, когда они учатся новой задаче, ингибитора синтеза белка или РНК, то есть, препятствовать этой волне, всплеску, экспрессии генов, сопровождающих процесс научения.

Оказалось, что животные при этом нормально учатся, у них не нарушаются никакие старые формы поведения уже выработанные, более того, они способны в течение короткого времени помнить то, чему научились. Но, как только дело доходит до длинной фазы перехода в долговременную память и хранения этой памяти в течение недели, месяцев, эта память у животных отсутствует. То есть, вмешательство в работу генома и препятствие синтезу молекул РНК и белков в моменты обучения не дает сформироваться долговременной памяти. Значит, долговременная память, действительно, зависит от работы генома нервных клеток. И очень важно понять тогда вопросы, что за гены включаются в нервных клетках, что запускает их в момент обучения, и каковы их функции? Каким образом это переходит в то, что мы способны ощущать сами как субъективный … наш субъективный опыт?

В середине 80-х (70-х) годов две группы исследователей, одна в Советском Союзе, а вторая в Германии и в Польше, одновременно обнаружили такие гены. В группе, работавшей у нас в стране, мы направлено искали эти гены вместе с сотрудниками в Институте молекулярной биологии и молекулярной генетики. И нам помогла их найти гипотеза, что процессы, происходящие в мозге в момент формирования нового опыта, может быть, вовлекают те же клеточные принципы и механизмы, которые вовлекаются в процессы развития нервной системы, установление связей и дифференцировкой клеток?

И, обнаружив работу одного из генов-регуляторов развития кодирующего белок, управляющий работой многих, многих других генов, так называемый «транскрипционный фактор», мы решили посмотреть,здесь эта экспрессия показана красным, видите, да, красным цветом в коре головного мозга у 19-дневного эмбриона крысы. Мы решили посмотреть, а что происходит во взрослом мозге с работой этого гена?

Оказалось, что животные, которые находятся в условиях знакомой им обстановке и не учатся ничему новому, практически не экспрессируют этот ген, нервные клетки не содержат продуктов работы этого гена. Но, как только животное попадает в ситуацию, которая для него нова и она ее запоминает, в мозге происходит взрыв экспрессии этого гена.

Причем, как вы видите, по полям этой экспрессии, эта экспрессия касается огромного количества нервных клеток. Расположен в самых разных структурах мозга. Как потом оказалось, места экспрессии очень сильно зависят от того, какой субъективный индивидуальный опыт приобретается в данный момент мозгом. Для одних форм памяти - это одни зоны экспрессии, для других - другие. Мы вернемся еще к этому, когда будем говорить о картирование памяти.

А пока посмотрим на упрощенную схему того, что происходит в клетках нервной системы, когда возникает обучение? Стимулы, транслируясь в те или иные химически молекулы, действующие на мембрану нейрона, нервной клетки, передают сигналы через цитоплазму клетки к ядру. И здесь и активируются гены, которые я показал, один из них на предыдущем слайде, это транскрипционный фактор c-Fos.

Транскрипционные факторы отличаются тем, что синтезируемые ими белки - это появление белков в цитоплазме - не остаются в цитоплазме, а возвращаются назад в ядро. И в случае с генами семейств c-Fos и c-Jun, второй ген, который, оказалось, тоже активируется в ряде ситуации обучения, они образуют сложные комплексы белков друг с другом, способные влиять на огромное количество участков в геноме нервной клетки. Эти участки - это регуляторные участки других генов. Иначе говоря, сигнал, приходящий к нервной клетке при обучении, через многие, многие входы, переходит в узкое место активации нескольких транскрипционных факторов, а дальше их эффект разветвляется и изменяет программу работу целой клетки, потому что некоторые из этих генов - мишеней, регулируемых транскрипционными факторами, увеличивают свою активность, а некоторые - подавляются. Если хотите, клетка перестраивает программу своей работы под влиянием ситуации обучения.

Чем эта схема оказалась интересной? Во-первых, оказалось, что формирование памяти проходит как бы две фазы синтеза белка и экспрессии генов. Первая - это сразу после обучения, тогда, когда это видел Эббингауз, и тогда активируются так называемые ранние гены. Но, вслед за этим существует вторая волна активации после действия продуктов ранних генов на геном. Так называемые поздние гены.

Второе - поскольку структура ранних генов, их регуляторные участки, а также их способность действовать на определенные регуляторные участки других генов были хорошо изучены в клеточной биологии, появилась возможность расшифровать и другие два вопроса. Значит, мы, первое - узнали какие это гены? Второе - двигаясь назад от таких генов, вот здесь показан, например, один из ранних генов. Вы видите, что на регуляторном участке этого гена, представленном вот этой последовательностью, группируется масса транскрипционных факторов, среди которых есть фос и джуна, о которых я говорил, есть гены, имеющие другие название, есть транскрипционный фактор, имеющие другие названия, например, креп.

И оказалось, что, двигаясь назад по этой цепочке, задавая вопрос при обучении, активировались ранние гены, что их вызвало, какие сигналы сели на их регуляторные участки, какие сигналы вызвали связывание регуляторов с их регуляторными участками, какие из вторичных посредников клетки передали эти сигналы, и, наконец, какие рецепторы были активированы?

Удалось расшифровать последовательность сигналов от ядра, от мембраны к геному нервной клетки, работающих при обучении. И один из пионеров в этих исследованиях, американский нейробиолог Эрик Кендел из Колумбийского университета получил Нобелевскую премию за расшифровку этого каскада.

В этих исследованиях есть масса интересных следствий. Они оказались неожиданными. Например, оказалось, что дефекты в некоторых из этих элементов каскада не только вызывают нарушение обучения у взрослых животных, но и являются причиной заболеваний, связанных с нарушениями умственного развития у детей. Это удивительная вещь. Потому что такие заболевания, например, синдром Рубинштейна -Тэйби считались в течение долгого времени врожденными заболеваниями. Теперь мы поняли, что в действительности это нарушения, которые ведут к недостаткам возможности раннего обучения, формирование памяти у ребенка в первые недели, месяцы их жизни. И именно из-за этого нарушается умственное развитие.

И следствия для этого тоже разные. Одно дело, когда по медицинским причинам этот ребенок может получать те или иные препараты, улучшающие эти способности обучения; другое дело, было считать, что это врожденное заболевание, которое не подвергается терапии после рождения.

Другая неожиданная вещь, которая постепенно стала выясняться в расшифровке этих каскадов, что они жутко, действительно, напоминают по своим составным частям те клеточные процессы, которые происходят во время дифференцировки нервных клеток в развивающемся мозге. Они используют часто одни и те же молекулы сигнальные, причем, некоторые из этих молекул вначале были открыты при развитии, а потом, оказалось, как, например, различные нейротрофины, что они являются сигнальными молекулами и в моменты обучения.

А другие молекулы, например, глютамат- и NMDA-рецепторы, которые принимают его, вначале исследовались в связи с обучением, а потом оказалось, что они играют критическую роль и во время, зависимое от активности стадии установления нервных связей в развитии. Точно также касалось и различных вторичных мессенджеров протеинкиназ, и, наконец, транскрипционных факторов и генов-мишеней.

В результате мы получаем картину, что, когда мы смотрим на развитие и обучение, мы видим очень сходные молекулярные каскады. Это означает, что каждый эпизод развития очень напоминает эпизод обучения, или, что во взрослом мозге процессы развития никогда не заканчиваются. Каждый акт познания для нас - это маленький эпизод морфогенеза и следующего развития. Но обратите внимание -какой? - под когнитивным контролем, в отличие от того, что происходит во время эмбрионального развития. Иначе говоря, наши знания, наша психика, наш разум, определяя процессы приобретения новых знаний, являются также триггерами и для дифференцировки клеток, хранящих эти знания.

И, наконец, еще одно важное следствие. То, что память имеет молекулярные механизмы и многие из них связаны с процессами, происходящими не между клетками, а внутри клетки, когда сигнал передается от мембраны геному, означает, что кроме психотропных препаратов, которые появились в психиатрии в 50-х годах и способны действовать на передачу сигналов между нервными клетками, которые способны регулировать наше восприятие, эмоции, боль, поведение и так далее.

А в перспективе у нас появится, и начинают появляться мнемотропные препараты, которые обладают совершенно другим эффектом. Поскольку они действуют и должны будут действовать на процессы, происходящие уже после переработки информации в нервных сетях, связанных только с их хранением, мы не заметим их эффектов на наше поведение, они не будут иметь побочных эффектов возбуждения, торможения, изменения процессов нашего восприятия или внимания. Но они способны будут модулировать процессы запоминания информации на долгое время. И такие препараты сейчас ищутся.

Таким образом, вопросы молекулярной биологии памяти, возникшие из исследований биологических основ хранении информации в мозге, привели к следующим решениям: что формирование долговременной памяти основано на активации универсального каскада ранних и поздних генов, ведущей к перестройке обучающегося нейрона, его молекулярного, белкового фенотипа.

Мы также знаем из исследований последних лет, то, о чем я не говорил пока, что хранение памяти на протяжении жизни осуществляется за счет эпигенетических перестроек, то есть, изменяется состояние хроматина нервных клеток. Изменяется состояние эпигенетической памяти у нейрона, состояние дифференцировки клетки, хранящееся в результате обучения возможно также долго, как состояние дифференцировки клетки, сохраняющее ее свойства нервной клетки определенного типа в момент развития.

Давайте, мы закончим вот этот фрагмент. По-моему, я говорю 42 минуты, да? У нас есть некоторое время на вопросы?

Вопрос: (плохо слышно) У меня такой вопрос. … теория, ..бессознательно быть…

Ответ: Может. Я расскажу об этом во второй части.

Вопрос: Спасибо. И тогда второй вопрос. Насколько конечная наша память…

Ответ: Никакие из экспериментальных попыток определить объем и пределы памяти не приводили к лимитам. Например, в одном из экспериментов, проведенным канадским психологом Стенлингом, исследовалось, сколько лиц способны запомнить испытуемые студенты. И им показывали разные фотографии с интервалом коротким, а потом, через некоторые время, показывая две фотографии, просили узнать, какая из них показывалась, а какая является новой? Оказалось, что первое, что точность воспроизведения высока и не зависит от объема, то есть, все было ограничено только утомляемостью студентов. До 12 тысяч фотографий, например, воспроизводилось с точностью до 80 процентов.

Обратите внимание, здесь, конечно, важно, что делалось, здесь была память на узнавание, а не активное воспроизведение. Но, тем не менее, это другая форма памяти.

Вопрос: Добрый день!

Ответ: Добрый день.

Вопрос: Студентка РГГУ, если вы позволите, я хотела бы задать следующий вопрос. Вот в вводной части лекции вы говорили о такой новой проблеме, как наука о мозге и наука о разуме. Это, безусловно, связано и с той проблематикой, которой вы занимаетесь, это искусственный интеллект. Вот со временем, мне кажется, интеллектуальные формы жизни должна стать адаптивными революционными развивающимися, что, в общем-то, может привести, выйти из-под контроля. Вот насколько сейчас данная проблематика изучается и когда она может стать актуальной? И второе, что, создавая вот такие новые формы интеллектуальной жизни, как вам кажется, мы будем готовы к развитию таких событий, когда эти новые интеллектуальные формы жизни станут, ну, возможно, таким же существами, как сейчас являемся мы, ведь когда-то это тоже не за горами и возможен такой вариант событий. Спасибо.

Ответ: Я боюсь ошибиться в прогнозе. Вообще, опыт последних лет показывает, что успехи, которые делаются в этой области, в области исследования мозга и разума, кстати, не в такой же степени в области искусственного интеллекта, там прогресс медленнее, но, тем не менее, настолько удивительны и непредсказуемы, что любые прогнозы могут оказаться ошибкой уже через несколько лет. Но мой прогноз будет следующим.

Мы пока не имеем существ, способных в качестве искусственного интеллекта к - первое: решению тех же задач, которые решает человек, даже приблизительно, особенно в условиях меняющихся адаптивных ситуаций.

Специалисты из ДАРПА, оборонного агентства США, пару лет назад начали новую программу искусственного интеллекта, сказав, что они перестают финансировать все исследования по классическим схемам искусственного интеллекта, потому что они посчитали, что в условиях решения адаптивных задач биологический мозг превосходит по эффективности лучший из существующих форм искусственного интеллекта, построенных на текущие архитектуры, в разы от миллиона до миллиарда раз. Представляете разница?! Это не вопрос скорости операций. Это вопрос способности к генерации новых решений в динамически меняющейся среде.

Когда будет преодолен этот барьер в миллионы и миллиард раз? Ну, может быть, это обозримое будущее, по крайней мере, несколько групп университетов и компания IBM начали исследование новой архитектуры, где элементы ее одновременно и учатся и способны вычислять, то есть, похоже на то, что делает реально нервная система, где нет отдельного хранилища памяти, а отдельно - информационных элементов.

Я думаю, что у искусственного интеллекта есть еще другая сложная проблема. Что до сих пор все системы, которые мы создаем, начальное условие их поведения вкладываются в них творцом человека, то есть, она не способна сама генерировать эти начальные условия. У нее не было эволюции. Но и это преодолевается в моделях искусственной жизни, эволюционной работике, где начинают с очень простых нервных сетей. Затем дают им развиваться в окружающей среде, решая постепенно адаптивные задачи. И даже сами адаптивные задачи возникают для этого интеллекта новые, которых не было заложено создателями.

Так что, может быть, в ближайшие 10-15 лет мы увидим существенный прогресс в этих областях. Достигнут ли они субъективного опыта и психики человека - это очень сложный вопрос, думаю, что нет.

Вопрос: ….Марина… гимназия 1529. если на сегодняшний день нам известны механизмы обучения человека, то как вы расцениваете возможность моментального изучения языков, моментального приобретения навыков человеком, которые… многие контакты?

Ответ: Из того, что мы знаем про обучение у человека и животных, это процесс, который состоит из отдельных, повторяющихся актов. В каждом из них приобретается некая единица нового знания. Для того, чтобы освоить язык, мы не можем это сделать одним скачком. Для этого нужны тысячи, или десятки тысяч повторений у ребенка, который генерирует новые гипотезы относительно окружающего мира и звуков, которые он воспринимает, пробует их, отбрасывает их, утверждается, строит схему.

Перенести результаты такого обучения, которое, кстати, исторично в том смысле, что у каждого ребенка оно проходит по-своему, механически в голову другого человека или даже в искусственный интеллект, это невозможная сегодня задача. Одномоментного обучения новому языку невозможно так же, как одномоментное приобретение опыта пяти лет жизни ребенка.

Вопрос: Спасибо.

Ответ: Пожалуйста. Перерыв? Как мы думаем, перерыв или есть еще вопросы?

Вопрос: Новиков Дмитрий, гимназия 1529, я хотел спросить, я слышал, есть такие препараты, способствующие улучшению развитию памяти, есть результаты, и какие процессы в мозге они купируют?

Ответ: Такие препараты существуют. Они известны давно. Некоторые из них - это средства, известные веками, это, как правило, растительные препараты. Другие из них, это химические препараты. Например, препараты из группы амфетаминового ряда, регулирующего процессы передачи сигналов в нервных клетках, использовались для стимуляции способностей к запоминанию, вниманию, обучению еще во время Второй мировой войны, причем, обеими сторонами, и немецкой и английской, и американкой.

В 50-е годы был бум их попыток использования их, например, и студентами для улучшения способностей запоминать большие объемы информации во время подготовки к экзаменам. И сейчас более мягкие версии этих препаратов, таких как риталин, например, ходят по…, по крайней мере, по американским университетам, и часть студентов пользуются ими. Но стало ясно, что они имеют побочные эффекты.

Что, во-первых, они не влияют специально на память, они влияют, скорее, на процессы, связанные вот... они являются психотропными, а не мнемотропными, они влияют на процессы, связанные с восприятием, вниманием, концентрацией, так далее.

Второе. К ним может вырабатываться зависимость, это очень неприятно. Чем в более раннем возрасте это происходит, тем более опасным это может оказаться. Сейчас создаются препараты, которые способны действовать на сигналы, передающиеся уже внутри нервной клетки. Часть из этих каскадов, которые были открыты, они запатентованы. Ищутся препараты, способные избирательно модулировать эти свойства памяти, без влияния на психотропную составляющую, то есть, на психогенную составляющую.

Рынок таких веществ пока очень мал, они создаются в основном для лечения все-таки нарушения памяти у пожилых людей, особенно при нейродегенеративных заболеваниях, но некоторые из них, может быть, будут использоваться в будущем и как когнитивные стимуляторы. По крайней мере, в последние годы ведется активная дискуссия об использовании таких когнитропных или мнемотропных препаратов здоровыми людьми. Об ответственности использования есть специальные этические комиссии, которые обсуждают, допустимо ли это или нет? Но тенденция тут явная. Такие витамины памяти.

Перерыв? У нас есть 10 минут.

Голос за кадром: Нам нужно записать ваше прощание с аудиторией, можно сделать?

-Хорошо. Да, давайте.

На прощание мне хотелось сказать следующее, что вот, видите, вопросы, которые были заданы, они касались тех или иных технологий, то есть, возможности управления памятью, возможности получить сразу большой объем информации, возможности перенести и освоить язык за короткое время, возможности получить безопасные и эффективные таблетки улучшении памяти. Это все так. Но, поскольку мы находимся на канале «Культура», мне хочется сказать о другой стороне, что познания нашей памяти - это познание нами самих себя. Потому что, как сказал Габриэль Гарсия Маркес: «Жизнь - это не те дни, которые прожиты, а те, которые запомнены». И изучение механизмов работы мозга и памяти - это в значительной степени для ученых, исследующих этот вопрос, не проблема создания новых технологий, хотя это важно, а проблема следования древнему оракулу, инструктировавшему - познай самого себя!

Давайте будем обращать внимание и на это. Спасибо большое.

Необычные явления

Мониторинг природы

Авторские разделы

Открываем историю

Экстремальный мир

Инфо-справка

Файловый архив

Дискуссии

Услуги

Инфофронт

Информация НФ ОКО

Экспорт RSS

Полезные ссылки

Важные темы

Константин Анохин - профессор, член-корреспондент Российской академии медицинских наук, заведующий отделом системогенеза Института нормальной физиологии им. П.К. Анохина и руководитель российско-британской лаборатории нейробиологии памяти. Лекция посвящена новейшим исследованиям физиологии памяти, механизмам хранения, извлечения и воспроизведения информации, способности к запоминанию, зависимости процессов памяти от обстоятельств.

Стенограмма лекций Константина Владимировича Анохина:

На симпозиуме в Массачусетском технологическом институте, который назывался «Будущее мозга», выражая общее мнение многих. И есть все основания думать, что в 21-ом веке, в науке 21-го века наука о мозге и разуме будет занимать такое же место, как в 20-ом веке занимала наука о генах и наследственности. И за этим стоит очень конкретная мысль.

Точно так же, как наука о генах, молекулярная биология создала единый язык, объединив огромное количество биологических дисциплин единой концептуальной базой: собственно биологию, ее различные отрасли, биологию развитии я, эволюционную биологию, микробиологию, вирусологию, затем далее - молекулярную медицину, в том числе и молекулярную биологию мозга среди всех отраслей, точно так же ожидается, что развивающиеся в 21-ом веке науки о мозге и разуме будут цементирующим фактором, объединяющим и дающим объективные основания для всех видов человеческой интеллектуальной деятельности, всего, что связано с этим. Начиная от развития человека и нашей личности, образования, обучения, языка, культуры, и двигаясь в области, которые пока еще не почерпнули конкретные сведения о том, как это делает мозг, в области поведения человека в экономических ситуациях, которая получает сейчас название нейроэкономики. В области и поведения человека вообще в социальных системах. И в этом смысле социология, история, юриспруденция, искусство, потому что все искусство - это, с одной стороны, то, что генерирует человеческий мозг, а, с другой стороны, то, как наш человеческий мозг воспринимает что-то, как произведение искусства. Все они будут зависеть от этого нового синтеза, науке о мозге и разуме.

Но этот синтез многим из вас может казаться естественным. Я хочу противопоставить его тому, что было раньше, чтобы было понятно, где мы находимся и в какую фазу мы переходим?

Платон писал в одном из своих «Диалогов» о важности умения разделять природу по суставам, то есть, разделять ее на естественные составные части так, чтобы после этого анализа мы могли вернуться естественным образом к синтезу. Кстати, эту способность в устах Сократа Платон назвал диалектикой, противопоставляя это неумению некоторых поваров разрубать тело на разные части, несмотря на суставы, это ведет к бессмысленному набору частей, которые очень трудно потом синтезировать.

Вот у нас есть основание сегодня думать, что Платон в разделении природы по суставам, делал крупную ошибку. Великие умы делают великие ошибки. Он разделил мозг и разум, он разделил тело и душу. Вслед за этим такое разделение, разделение мозга и разума, укоренилось после трудов другого великого философа Рене Декарта. По Декарту, весь мир можно разделить на две фундаментальные части.

Первая - это протяженная материальная субстанция, res extensa - это наши тела, это наш мозг, это тела животных, то, чем обладают животные. А вторая - это бессмертная душа, не протяженная духовная субстанция, которой обладает только человек. Значит, животные - это автоматы, они способны вести себя без участия души и разума, человек же обладает душой, она определяет его действия. И эти два мира трудно совместимы, потому что это мир пространственных и непространственных явлений.

Вот, по сути, мы находимся в, как минимум, 400-летней традиции и инерции восприятия мира, разделенного на эти две части - мозг и разум. И то, что происходит сегодня в науках о мозге, почему это важный момент - стирает эту грань и показывает, что работа мозга - это и работа разума, что мозг работает как огромная популяция из миллионов, десятков миллионов, может быть, иногда сотен миллионов синхронно активирующихся, включающихся вместе с какую-то деятельность нервных клеток. Эти группы клеток, функциональная системы хранятся как структура нашего индивидуального опыта. А наш разум - есть манипуляция этими группами.

Таким образом, что одна группа способна вызывать к действию другую группу, и свойствами этих огромных групп являются не просто физиологические свойства, а те субъективные состояния - мысли, эмоции, переживания, которые мы и испытываем. В этом отношении наш мозг и разум едины.

Кстати, идеи такие же древние, как и идеи Платона о раздельности, потому что Аристотель придерживался как раз концепции единства мозга и разума, или души и тела.

Собственно, вот биологическую программу объединения мозга и разума, возвращения разума в природу, сформировал другой великий мыслитель 19-го века Чарльз Дарвин. И это очень важно. Он соединил назад разум животных и разум человека, введя эволюционную идею, он записал в своей записной книжке, которая называлась «М» - метафизическая, он начал ее под влиянием разговором с отцом, и записывал там свои мысли о поведении и разуме.

Кстати, после расшифровки этих записных книжек, опубликованных в 80-е годы, начинаем понимать, насколько глубок был Дарвин, и как он глубоко думал о мозге и разуме, и о душе и мышлении, так же глубоко, как о биологии в целом и об эволюции. И, как видите, он записал в 38-ом году, кстати, удивительно, за полтора месяца до его знаменитой записи, когда его осенила идея о естественном отборе, продиктованным чтением Мальтуса. Он записал это в августе 38-го года: «Происхождение человека теперь доказано, эти мысли бродили в нем.

И после этого метафизика должна процветать, потому что тот, кто понимает бабуина, сделает больше для метафизики, чем Локк». Это программа биологических исследований. Это программа, показывающая, что наш мозг и разум составляют единое целое. Разум является функцией мозга, возникавшей в эволюции. Она нужна была для адаптации, и мы не отличаемся от животных кардинальными свойствами присутствия души или разума и отсутствия их у животных. Мы должны создать новую теорию того, как мозг генерирует процессы мышления, сознания, психики, опираясь на эти эволюционные принципы.

И вот, собственно говоря, 20-й век стал свидетелем одной из таких радикальных программ. Когда то, что считалось на протяжении многих веков свойством человеческой души, память, и, кстати, еще в начале 20-го века в учебниках психологии вы могли увидеть такое определение: «Память - это свойство души». Так вот то, что считалось свойством нашей души, а это наша личность, наша память, наш субъективный опыт, был переведен в изучение того, как биологические процессы движут, формируют нашу память и как она работает в мозге.

Иначе говоря, в 20-ом веке наука о памяти, возникшая, как писал историк науки Ян Хакинг, чтобы секуляризовать душу, эту неподатливую сердцевину, западной мысли и практике, двигалась под влиянием трудов нескольких из выдающихся ее пионеров Эббингауза в Германии, Рябо во Франции, Корсакова в России, от философии к объективным исследованиям в философии. И потом, что более важно, к исследованиям памяти в работающем мозге. Память в середине 20-го века стала изучаться не как явление, находящееся вовне человеческого мозга и продукт человеческого мозга, но и как процессы, происходящие внутри человеческого мозга, когда он запоминает или извлекает воспоминания.

И объективных нейробиологических исследованиях памяти принято разделять вопрос о механизмах памяти на три вопроса, на три проблемы.

Первая - как память формируется в мозге? Вторая - как память хранится в мозге на протяжении многих лет? И третья - как память избирательно извлекается, когда это необходимо? Один из первых вопросов, который подвергся объективным исследованиям, был вопрос о формировании памяти. И здесь исследования за последние несколько десятков лет перешли от наблюдения за поведением в момент формирования памяти у человека, животных, к тому, как память хранится за счет работы генома нервных клеток?

Первые шаги в этом отношении сделал молодой начавший молодым заниматься памятью немецкий… Эббингауз, он наткнулся на книгу «Объективной психологии» Лунта, который описывал объективно психологические исследования восприятий, и подумал о том, что, может быть, память человека можно использовать таким же… можно исследовать таким же образом? И он насочинял небольшое количество бессмысленных слогов, которые написал на табличках, тасовал эти таблички и показывал их самому себе, потом, проверяя через некоторое время свою способность вспомнить их через разные интервалы времени. И одна из первых вещей, которая была им обнаружена, что память в момент запоминания, проходит две фазы. Первая - это короткая фаза в течение первых минут после получения новой информации, где мы способны хранить почти всю полученную информацию.

Затем происходит резкое уменьшение объема заполненной информацией, но оставшаяся после этого периода информация хранится очень долго. Она способна хранится на неизменном уровне в течение недели или даже месяцев, как обнаружил Эббингауз. Таким образом, Эббингауз сделал фундаментальное открытие - он показал, что процессы запоминания неравномерны и имеют две фазы. Первую кратковременную, где хранится много информации, и вторую, долговременную, где объем информации невелик, но она поддерживается в течение длительного времени.

Очень быстро, вдохновленный работами Эббингауза, два других немецких психолога Мюллер и Пильцекер, работавшие в Геттингене в конце 19-го века, задались вопросом, а что происходит на границе этого перехода от одной фазы памяти к другой? Активный ли это процесс? И они показали, что, если в момент запоминания и перехода от кратковременной в долговременную память человеку дается новая задача, которую он должен запомнить, то эта новая задача мешает запоминанию старой информации, интерферирует с ним. Они назвали это ретроградной интерференцией, влиянием новой информации назад, на процесс, который происходит в мозге.

Исходя из этого, они решили, что в мозге, когда происходит запоминание, идет очень активный процесс, и он требует максимального количества ресурсов. Если мозгу дать в это время другую задачу, то вторая задача перекрывает первую, и не дает памяти сформироваться. Очень интересно, что, если эти вторую задачу давать чуть позже, через 15-20 минут, то этого не происходит. Из этого они сделали важный вывод, что память переходит в мозге в этом переходном этапе в устойчивую фазу хранения.

Неврологи очень быстро подтвердили это своими наблюдениями, что в случаях нарушений, связанных, например, с контузиями, с сотрясениями мозга, память теряется на короткое время, предшествовавшее этому сотрясению, что опять говорит о том, что воздействие на активный процесс не дает запомниться недавней информации. Кстати, такие же вещи происходят и при судорожных припадках.

Стало ясно, что, первое - память можно исследовать объективно. Второе - что в формировании памяти существуют некие фазы, связанные с активными процессами в мозге, нервной системе, и, соответственно, эти активные процессы в нервной системе могут быть объектов для изучения, для того, чтобы понять, как формируется память.

Дальше был довольно большой период, когда фундаментальных открытий в этой области не было, потому что исследовать эти процессы на человеке чрезвычайно сложно. Вы же не будете искусственно травмировать или создавать сотрясение человеку для того, чтобы проверить, что он запомнил, что нет? Вы не сможете или, по крайней мере, в те годы нельзя было заглянуть в то, что происходит в мозге человека во время этих процессов. И поэтому следующий радикальный шаг в этой программе редукции психического, редукции души, движением молекул в клетках мозга был сделан, когда американский психолог Карл Дантон показал, что у животных все то же самое. Если хотите, это замечательная иллюстрация дарвиновской программы возвращения разума в природу.

Он показал, что крысы запоминают массу вещей. Это было известно до него во многих исследованиях. Дальше он показал следующую вещь. Что, если крысам после того, как они выучили какую-нибудь новую задачу, нанести интерферирующее воздействие, например, вызвать у них кратковременный приступ судорог электроконвульсивным шоком, то, если эти судороги наносятся сразу после того, как животное училось чем-то, оно не способно запомнить на долгое время эту информацию. У него есть кратковременная память, а долговременная память не формируется. То есть, это вот переход, который был открыт Эббингаузом, он есть у животных, и он точно также подвержен воздействию на нервную активность.

А оказалось, что так же, как в опытах Мюллера и Пильцекера, если этот электроконвульсивный шок отодвинуть, например, на 15 минут после сеанса обучения, то он никак не влияет на формирующуюся память. Значит, эти процессы универсальны. И действительно, последующие 20-30 лет оказалось, что их можно наблюдать у всех животных, способных к обучению, начиная от приматов, и кончая беспозвоночными, например, виноградными улитками. Вы можете вызывать у виноградной улитки судорожную активность, введя специальные препараты, вызывающие судороги, и она запомнит то, чему она училась, если это судороги, которые наносятся сразу после обучения. Значит, это универсальная биология процесса.

Но дальше возник вопрос, если мы теперь обладаем инструментарием для моделирования памяти и ее консолидации в мозге животных, мы можем задать и следующий вопрос - каковы механизмы, что происходит в клетках мозга? Это была эпоха расцвета молекулярной биологии. И сразу несколько групп ученых подумал, что, то, что хранится в течение длительного времени как информация в клетках организма, должно быть связано с генетической информацией, потому что белки разрушаются очень быстро, значит, должны произойти какие-то изменения в активности геномов, которые связаны с ДНК нервных клеток и изменениями ее свойств.

И возникла гипотеза, что, может быть, формирование долговременной памяти, смотрите какой скачок от души, - это изменение в свойствах активности генома нервных клеток, изменение в свойствах работы и их ДНК.

Чтобы проверить это, шведский ученый Хольгер Хиден делал разнообразные и очень красивые эксперименты. Например, он учил крыс добираться до кормушки с едой по… балансируя по тонкой натянутой наклонной струне. И животные учились новому навыку, вестибулярному навыку, и моторному навыку ходить по этой струне. Или, например, доставать пищу лапой, которые животные не предпочитают доставать ее из цилиндра, а среди крыс есть так же, как среди нас, левши и правши, он смотрел какое это животное, а потом давал ему возможность достать только противоположной лапой. Опять животные учились.

Оказалось, что, когда животные учатся этим и другим задачам, в их мозге происходит всплеск экспрессии генов, происходит увеличение синтеза РНК и увеличение синтеза белка. И это происходит как раз в эту фазу сразу после приобретения новой информации и перехода ее в долговременную форму, которую открыл Эббингауз. То есть, здесь опять все совпадает.

Но в биологических исследованиях, как правило, вслед за чисто коррелятивными исследованиями, особенно, если это касается животных, где можно манипулировать биологическими процессами, следуют и причинные вопросы. Мало того, что одновременно с обучением увеличивается синтез РНК и белка, то есть, экспрессируются гены, важно задать - а нужны ли они для того, чтобы запомнилась новая информация? Это может быть случайно сопутствие одного процесса другому. И чтобы проверить это, очень быстро несколько групп исследователей, например, группа Флекснера в США, начали вводить животным, когда они учатся новой задаче, ингибитора синтеза белка или РНК, то есть, препятствовать этой волне, всплеску, экспрессии генов, сопровождающих процесс научения.

Оказалось, что животные при этом нормально учатся, у них не нарушаются никакие старые формы поведения уже выработанные, более того, они способны в течение короткого времени помнить то, чему научились. Но, как только дело доходит до длинной фазы перехода в долговременную память и хранения этой памяти в течение недели, месяцев, эта память у животных отсутствует. То есть, вмешательство в работу генома и препятствие синтезу молекул РНК и белков в моменты обучения не дает сформироваться долговременной памяти. Значит, долговременная память, действительно, зависит от работы генома нервных клеток. И очень важно понять тогда вопросы, что за гены включаются в нервных клетках, что запускает их в момент обучения, и каковы их функции? Каким образом это переходит в то, что мы способны ощущать сами как субъективный … наш субъективный опыт?

В середине 80-х (70-х) годов две группы исследователей, одна в Советском Союзе, а вторая в Германии и в Польше, одновременно обнаружили такие гены. В группе, работавшей у нас в стране, мы направлено искали эти гены вместе с сотрудниками в Институте молекулярной биологии и молекулярной генетики. И нам помогла их найти гипотеза, что процессы, происходящие в мозге в момент формирования нового опыта, может быть, вовлекают те же клеточные принципы и механизмы, которые вовлекаются в процессы развития нервной системы, установление связей и дифференцировкой клеток?

И, обнаружив работу одного из генов-регуляторов развития кодирующего белок, управляющий работой многих, многих других генов, так называемый «транскрипционный фактор», мы решили посмотреть,здесь эта экспрессия показана красным, видите, да, красным цветом в коре головного мозга у 19-дневного эмбриона крысы. Мы решили посмотреть, а что происходит во взрослом мозге с работой этого гена?

Оказалось, что животные, которые находятся в условиях знакомой им обстановке и не учатся ничему новому, практически не экспрессируют этот ген, нервные клетки не содержат продуктов работы этого гена. Но, как только животное попадает в ситуацию, которая для него нова и она ее запоминает, в мозге происходит взрыв экспрессии этого гена.

Причем, как вы видите, по полям этой экспрессии, эта экспрессия касается огромного количества нервных клеток. Расположен в самых разных структурах мозга. Как потом оказалось, места экспрессии очень сильно зависят оттого, какой субъективный индивидуальный опыт приобретается в данный момент мозгом. Для одних форм памяти - это одни зоны экспрессии, для других - другие. Мы вернемся еще к этому, когда будем говорить о картирование памяти.

А пока посмотрим на упрощенную схему того, что происходит в клетках нервной системы, когда возникает обучение? Стимулы, транслируясь в те или иные химически молекулы, действующие на мембрану нейрона, нервной клетки, передают сигналы через цитоплазму клетки к ядру. И здесь и активируются гены, которые я показал, один из них на предыдущем слайде, это транскрипционный фактор c-Fos.

Транскрипционные факторы отличаются тем, что синтезируемые ими белки - это появление белков в цитоплазме - не остаются в цитоплазме, а возвращаются назад в ядро. И в случае с генами семейств c-Fos и c-Jun, второй ген, который, оказалось, тоже активируется в ряде ситуации обучения, они образуют сложные комплексы белков друг с другом, способные влиять на огромное количество участков в геноме нервной клетки. Эти участки - это регуляторные участки других генов. Иначе говоря, сигнал, приходящий к нервной клетке при обучении, через многие, многие входы, переходит в узкое место активации нескольких транскрипционных факторов, а дальше их эффект разветвляется и изменяет программу работу целой клетки, потому что некоторые из этих генов - мишеней, регулируемых транскрипционными факторами, увеличивают свою активность, а некоторые - подавляются. Если хотите, клетка перестраивает программу своей работы под влиянием ситуации обучения.

Чем эта схема оказалась интересной? Во-первых, оказалось, что формирование памяти проходит как бы две фазы синтеза белка и экспрессии генов. Первая - это сразу после обучения, тогда, когда это видел Эббингауз, и тогда активируются так называемые ранние гены. Но, вслед за этим существует вторая волна активации после действия продуктов ранних генов на геном. Так называемые поздние гены.

Второе - поскольку структура ранних генов, их регуляторные участки, а также их способность действовать на определенные регуляторные участки других генов были хорошо изучены в клеточной биологии, появилась возможность расшифровать и другие два вопроса. Значит, мы, первое - узнали какие это гены? Второе - двигаясь назад от таких генов, вот здесь показан, например, один из ранних генов. Вы видите, что на регуляторном участке этого гена, представленном вот этой последовательностью, группируется масса транскрипционных факторов, среди которых есть фос и джуна, о которых я говорил, есть гены, имеющие другие название, есть транскрипционный фактор, имеющие другие названия, например, креп.

И оказалось, что, двигаясь назад по этой цепочке, задавая вопрос при обучении, активировались ранние гены, что их вызвало, какие сигналы сели на их регуляторные участки, какие сигналы вызвали связывание регуляторов с их регуляторными участками, какие из вторичных посредников клетки передали эти сигналы, и, наконец, какие рецепторы были активированы?

Удалось расшифровать последовательность сигналов от ядра, от мембраны к геному нервной клетки, работающих при обучении. И один из пионеров в этих исследованиях, американский нейробиолог Эрик Кендел из Колумбийского университета получил Нобелевскую премию за расшифровку этого каскада.

В этих исследованиях есть масса интересных следствий. Они оказались неожиданными. Например, оказалось, что дефекты в некоторых из этих элементов каскада не только вызывают нарушение обучения у взрослых животных, но и являются причиной заболеваний, связанных с нарушениями умственного развития у детей. Это удивительная вещь. Потому что такие заболевания, например, синдром Рубинштейна -Тэйби считались в течение долгого времени врожденными заболеваниями. Теперь мы поняли, что в действительности это нарушения, которые ведут к недостаткам возможности раннего обучения, формирование памяти у ребенка в первые недели, месяцы их жизни. И именно из-за этого нарушается умственное развитие.

И следствия для этого тоже разные. Одно дело, когда по медицинским причинам этот ребенок может получать те или иные препараты, улучшающие эти способности обучения; другое дело, было считать, что это врожденное заболевание, которое не подвергается терапии после рождения.

Другая неожиданная вещь, которая постепенно стала выясняться в расшифровке этих каскадов, что они жутко, действительно, напоминают по своим составным частям те клеточные процессы, которые происходят во время дифференцировки нервных клеток в развивающемся мозге. Они используют часто одни и те же молекулы сигнальные, причем, некоторые из этих молекул вначале были открыты при развитии, а потом, оказалось, как, например, различные нейротрофины, что они являются сигнальными молекулами и в моменты обучения.

А другие молекулы, например, глютамат- и NMDA-рецепторы, которые принимают его, вначале исследовались в связи с обучением, а потом оказалось, что они играют критическую роль и во время, зависимое от активности стадии установления нервных связей в развитии. Точно также касалось и различных вторичных мессенджеров протеинкиназ, и, наконец, транскрипционных факторов и генов-мишеней.

В результате мы получаем картину, что, когда мы смотрим на развитие и обучение, мы видим очень сходные молекулярные каскады. Это означает, что каждый эпизод развития очень напоминает эпизод обучения, или, что во взрослом мозге процессы развития никогда не заканчиваются. Каждый акт познания для нас - это маленький эпизод морфогенеза и следующего развития. Но обратите внимание -какой? - под когнитивным контролем, в отличие оттого, что происходит во время эмбрионального развития. Иначе говоря, наши знания, наша психика, наш разум, определяя процессы приобретения новых знаний, являются также триггерами и для дифференцировки клеток, хранящих эти знания.

И, наконец, еще одно важное следствие. То, что память имеет молекулярные механизмы и многие из них связаны с процессами, происходящими не между клетками, а внутри клетки, когда сигнал передается от мембраны геному, означает, что кроме психотропных препаратов, которые появились в психиатрии в 50-х годах и способны действовать на передачу сигналов между нервными клетками, которые способны регулировать наше восприятие, эмоции, боль, поведение и так далее.

А в перспективе у нас появится, и начинают появляться мнемотропные препараты, которые обладают совершенно другим эффектом. Поскольку они действуют и должны будут действовать на процессы, происходящие уже после переработки информации в нервных сетях, связанных только с их хранением, мы не заметим их эффектов на наше поведение, они не будут иметь побочных эффектов возбуждения, торможения, изменения процессов нашего восприятия или внимания. Но они способны будут модулировать процессы запоминания информации на долгое время. И такие препараты сейчас ищутся.

Таким образом, вопросы молекулярной биологии памяти, возникшие из исследований биологических основ хранении информации в мозге, привели к следующим решениям: что формирование долговременной памяти основано на активации универсального каскада ранних и поздних генов, ведущей к перестройке обучающегося нейрона, его молекулярного, белкового фенотипа.

Мы также знаем из исследований последних лет, то, о чем я не говорил пока, что хранение памяти на протяжении жизни осуществляется за счет эпигенетических перестроек, то есть, изменяется состояние хроматина нервных клеток. Изменяется состояние эпигенетической памяти у нейрона, состояние дифференцировки клетки, хранящееся в результате обучения возможно также долго, как состояние дифференцировки клетки, сохраняющее ее свойства нервной клетки определенного типа в момент развития.

Давайте, мы закончим вот этот фрагмент. По-моему, я говорю 42 минуты, да? У нас есть некоторое время на вопросы?

Вопрос: (плохо слышно) У меня такой вопрос. … теория, ..бессознательно быть…

Ответ: Может. Я расскажу об этом во второй части.

Вопрос: Спасибо. И тогда второй вопрос. Насколько конечная наша память…

Ответ: Никакие из экспериментальных попыток определить объем и пределы памяти не приводили к лимитам. Например, в одном из экспериментов, проведенным канадским психологом Стенлингом, исследовалось, сколько лиц способны запомнить испытуемые студенты. И им показывали разные фотографии с интервалом коротким, а потом, через некоторые время, показывая две фотографии, просили узнать, какая из них показывалась, а какая является новой? Оказалось, что первое, что точность воспроизведения высока и не зависит от объема, то есть, все было ограничено только утомляемостью студентов. До 12 тысяч фотографий, например, воспроизводилось с точностью до 80 процентов.

Обратите внимание, здесь, конечно, важно, что делалось, здесь была память на узнавание, а не активное воспроизведение. Но, тем не менее, это другая форма памяти.

Вопрос: Добрый день!

Ответ: Добрый день.

Вопрос: Студентка РГГУ, если вы позволите, я хотела бы задать следующий вопрос. Вот в вводной части лекции вы говорили о такой новой проблема, как наука о мозге и наука о разуме. Это, безусловно, связано и с той проблематикой, которой вы занимаетесь, это искусственный интеллект. Вот со временем, мне кажется, интеллектуальные формы жизни должна стать адаптивными революционными развивающимися, что, в общем-то, может привести, выйти из-под контроля. Вот насколько сейчас данная проблематика изучается и когда она может стать актуальной? И второе, что, создавая вот такие новые формы интеллектуальной жизни, как вам кажется, мы будем готовы к развитию таких событий, когда эти новые интеллектуальные формы жизни станут, ну, возможно, таким же существами, как сейчас являемся мы, ведь когда-то это тоже не за горами и возможен такой вариант событий. Спасибо.

Ответ: Я боюсь ошибиться в прогнозе. Вообще, опыт последних лет показывает, что успехи, которые делаются в этой области, в области исследования мозга и разума, кстати, не в такой же степени в области искусственного интеллекта, там прогресс медленнее, но, тем не менее, настолько удивительны и непредсказуемы, что любые прогнозы могут оказаться ошибкой уже через несколько лет. Но мой прогноз будет следующим.

Мы пока не имеем существ, способных в качестве искусственного интеллекта к - первое: решению тех же задач, которые решает человек, даже приблизительно, особенно в условиях меняющихся адаптивных ситуаций.

Специалисты из ДАРПА, оборонного агентства США, пару лет назад начали новую программу искусственного интеллекта, сказав, что они перестают финансировать все исследования по классическим схемам искусственного интеллекта, потому что они посчитали, что в условиях решения адаптивных задач биологический мозг превосходит по эффективности лучший из существующих форм искусственного интеллекта, построенных на текущие архитектуры, в разы от миллиона до миллиарда раз. Представляете разница?! Это не вопрос скорости операций. Это вопрос способности к генерации новых решений в динамически меняющейся среде.

Когда будет преодолен этот барьер в миллионы и миллиард раз? Ну, может быть, это обозримое будущее, по крайней мере, несколько групп университетов и компания IBM начали исследование новой архитектуры, где элементы ее одновременно и учатся и способны вычислять, то есть, похоже на то, что делает реально нервная система, где нет отдельного хранилища памяти, а отдельно - информационных элементов.

Я думаю, что у искусственного интеллекта есть еще другая сложная проблема. Что до сих пор все системы, которые мы создаем, начальное условие их поведения вкладываются в них творцом человека, то есть, она не способна сама генерировать эти начальные условия. У нее не было эволюции. Но и это преодолевается в моделях искусственной жизни, эволюционной работике, где начинают с очень простых нервных сетей. Затем дают им развиваться в окружающей среде, решая постепенно адаптивные задачи. И даже сами адаптивные задачи возникают для этого интеллекта новые, которых не было заложено создателями.

Так что, может быть, в ближайшие 10-15 лет мы увидим существенный прогресс в этих областях. Достигнут ли они субъективного опыта и психики человека - это очень сложный вопрос, думаю, что нет.

Вопрос: ….Марина… гимназия 1529. если на сегодняшний день нам известны механизмы обучения человека, то как вы расцениваете возможность моментального изучения языков, моментального приобретения навыков человеком, которые… многие контакты?

Ответ: Из того, что мы знаем про обучение у человека и животных, это процесс, который состоит из отдельных, повторяющихся актов. В каждом из них приобретается некая единица нового знания. Для того, чтобы освоить язык, мы не можем это сделать одним скачком. Для этого нужны тысячи, или десятки тысяч повторений у ребенка, который генерирует новые гипотезы относительно окружающего мира и звуков, которые он воспринимает, пробует их, отбрасывает их, утверждается, строит схему.

Перенести результаты такого обучения, которое, кстати, исторично в том смысле, что у каждого ребенка оно проходит по-своему, механически в голову другого человека или даже в искусственный интеллект, это невозможная сегодня задача. Одномоментного обучения новому языку невозможно так же, как одномоментное приобретение опыта пяти лет жизни ребенка.

Вопрос: Спасибо.

Ответ: Пожалуйста. Перерыв? Как мы думаем, перерыв или есть еще вопросы?

Вопрос: Новиков Дмитрий, гимназия 1529, я хотел спросить, я слышал, есть такие препараты, способствующие улучшению развитию памяти, есть результаты, и какие процессы в мозге они купируют?

Ответ: Такие препараты существуют. Они известны давно. Некоторые из них - это средства, известные веками, это, как правило, растительные препараты. Другие из них, это химические препараты. Например, препараты из группы амфетаминового ряда, регулирующего процессы передачи сигналов в нервных клетках, использовались для стимуляции способностей к запоминанию, вниманию, обучению еще во время Второй мировой войны, причем, обеими сторонами, и немецкой и английской, и американкой.

В 50-е годы был бум их попыток использования их, например, и студентами для улучшения способностей запоминать большие объемы информации во время подготовки к экзаменам. И сейчас более мягкие версии этих препаратов, таких как риталин, например, ходят по…, по крайней мере, по американским университетам, и часть студентов пользуются ими. Но стало ясно, что они имеют побочные эффекты.

Что, во-первых, они не влияют специально на память, они влияют, скорее, на процессы, связанные вот... они являются психотропными, а не мнемотропными, они влияют на процессы, связанные с восприятием, вниманием, концентрацией, так далее.

Второе. К ним может вырабатываться зависимость, это очень неприятно. Чем в более раннем возрасте это происходит, тем более опасным это может оказаться. Сейчас создаются препараты, которые способны действовать на сигналы, передающиеся уже внутри нервной клетки. Часть из этих каскадов, которые были открыты, они запатентованы. Ищутся препараты, способные избирательно модулировать эти свойства памяти, без влияния на психотропную составляющую, то есть, на психогенную составляющую.

Рынок таких веществ пока очень мал, они создаются в основном для лечения все-таки нарушения памяти у пожилых людей, особенно при нейродегенеративных заболеваниях, но некоторые из них, может быть, будут использоваться в будущем и как когнитивные стимуляторы. По крайней мере, в последние годы ведется активная дискуссия об использовании таких когнитропных или мнемотропных препаратов здоровыми людьми. Об ответственности использования есть специальные этические комиссии, которые обсуждают, допустимо ли это или нет? Но тенденция тут явная. Такие витамины памяти.

Хорошо. Да, давайте.

На прощание мне хотелось сказать следующее, что вот, видите, вопросы, которые были заданы, они касались тех или иных технологий, то есть, возможности управления памятью, возможности получить сразу большой объем информации, возможности перенести и освоить язык за короткое время, возможности получить безопасные и эффективные таблетки улучшении памяти. Это все так. Но, поскольку мы находимся на канале «Культура», мне хочется сказать о другой стороне, что познания нашей памяти - это познание нами самих себя. Потому что, как сказал Габриэль Гарсия Маркес: «Жизнь - это не те дни, которые прожиты, а те, которые запомнены». И изучение механизмов работы мозга и памяти - это в значительной степени для ученых, исследующих этот вопрос, не проблема создания новых технологий, хотя это важно, а проблема следования древнему оракулу, инструктировавшему - познай самого себя!

Давайте будем обращать внимание и на это. Спасибо большое.

Константин Анохин - профессор, член-корреспондент Российской академии медицинских наук, заведующий отделом системогенеза Института нормальной физиологии им. П.К. Анохина и руководитель российско-британской лаборатории нейробиологии памяти. Лекция посвящена новейшим исследованиям физиологии памяти, механизмам хранения, извлечения и воспроизведения информации, способности к запоминанию, зависимости процессов памяти от обстоятельств.

На симпозиуме в Массачусетском технологическом институте, который назывался «Будущее мозга», выражая общее мнение многих. И есть все основания думать, что в 21-ом веке, в науке 21-го века наука о мозге и разуме будет занимать такое же место, как в 20-ом веке занимала наука о генах и наследственности. И за этим стоит очень конкретная мысль.

Точно так же, как наука о генах, молекулярная биология создала единый язык, объединив огромное количество биологических дисциплин единой концептуальной базой: собственно биологию, ее различные отрасли, биологию развитии я, эволюционную биологию, микробиологию, вирусологию, затем далее - молекулярную медицину, в том числе и молекулярную биологию мозга среди всех отраслей, точно так же ожидается, что развивающиеся в 21-ом веке науки о мозге и разуме будут цементирующим фактором, объединяющим и дающим объективные основания для всех видов человеческой интеллектуальной деятельности, всего, что связано с этим. Начиная от развития человека и нашей личности, образования, обучения, языка, культуры, и двигаясь в области, которые пока еще не почерпнули конкретные сведения о том, как это делает мозг, в области поведения человека в экономических ситуациях, которая получает сейчас название нейроэкономики. В области и поведения человека вообще в социальных системах. И в этом смысле социология, история, юриспруденция, искусство, потому что все искусство - это, с одной стороны, то, что генерирует человеческий мозг, а, с другой стороны, то, как наш человеческий мозг воспринимает что-то, как произведение искусства. Все они будут зависеть от этого нового синтеза, науке о мозге и разуме.

Но этот синтез многим из вас может казаться естественным. Я хочу противопоставить его тому, что было раньше, чтобы было понятно, где мы находимся и в какую фазу мы переходим?

Платон писал в одном из своих «Диалогов» о важности умения разделять природу по суставам, то есть, разделять ее на естественные составные части так, чтобы после этого анализа мы могли вернуться естественным образом к синтезу. Кстати, эту способность в устах Сократа Платон назвал диалектикой, противопоставляя это неумению некоторых поваров разрубать тело на разные части, несмотря на суставы, это ведет к бессмысленному набору частей, которые очень трудно потом синтезировать.

Вот у нас есть основание сегодня думать, что Платон в разделении природы по суставам, делал крупную ошибку. Великие умы делают великие ошибки. Он разделил мозг и разум, он разделил тело и душу. Вслед за этим такое разделение, разделение мозга и разума, укоренилось после трудов другого великого философа Рене Декарта. По Декарту, весь мир можно разделить на две фундаментальные части.

Первая - это протяженная материальная субстанция, res extensa - это наши тела, это наш мозг, это тела животных, то, чем обладают животные. А вторая - это бессмертная душа, не протяженная духовная субстанция, которой обладает только человек. Значит, животные - это автоматы, они способны вести себя без участия души и разума, человек же обладает душой, она определяет его действия. И эти два мира трудно совместимы, потому что это мир пространственных и непространственных явлений.

Вот, по сути, мы находимся в, как минимум, 400-летней традиции и инерции восприятия мира, разделенного на эти две части - мозг и разум. И то, что происходит сегодня в науках о мозге, почему это важный момент - стирает эту грань и показывает, что работа мозга - это и работа разума, что мозг работает как огромная популяция из миллионов, десятков миллионов, может быть, иногда сотен миллионов синхронно активирующихся, включающихся вместе с какую-то деятельность нервных клеток. Эти группы клеток, функциональная системы хранятся как структура нашего индивидуального опыта. А наш разум - есть манипуляция этими группами.

Таким образом, что одна группа способна вызывать к действию другую группу, и свойствами этих огромных групп являются не просто физиологические свойства, а те субъективные состояния - мысли, эмоции, переживания, которые мы и испытываем. В этом отношении наш мозг и разум едины.

Кстати, идеи такие же древние, как и идеи Платона о раздельности, потому что Аристотель придерживался как раз концепции единства мозга и разума, или души и тела.

Собственно, вот биологическую программу объединения мозга и разума, возвращения разума в природу, сформировал другой великий мыслитель 19-го века Чарльз Дарвин. И это очень важно. Он соединил назад разум животных и разум человека, введя эволюционную идею, он записал в своей записной книжке, которая называлась «М» - метафизическая, он начал ее под влиянием разговором с отцом, и записывал там свои мысли о поведении и разуме.

Кстати, после расшифровки этих записных книжек, опубликованных в 80-е годы, начинаем понимать, насколько глубок был Дарвин, и как он глубоко думал о мозге и разуме, и о душе и мышлении, так же глубоко, как о биологии в целом и об эволюции. И, как видите, он записал в 38-ом году, кстати, удивительно, за полтора месяца до его знаменитой записи, когда его осенила идея о естественном отборе, продиктованным чтением Мальтуса. Он записал это в августе 38-го года: «Происхождение человека теперь доказано, эти мысли бродили в нем. И после этого метафизика должна процветать, потому что тот, кто понимает бабуина, сделает больше для метафизики, чем Локк». Это программа биологических исследований. Это программа, показывающая, что наш мозг и разум составляют единое целое. Разум является функцией мозга, возникавшей в эволюции. Она нужна была для адаптации, и мы не отличаемся от животных кардинальными свойствами присутствия души или разума и отсутствия их у животных. Мы должны создать новую теорию того, как мозг генерирует процессы мышления, сознания, психики, опираясь на эти эволюционные принципы.

И вот, собственно говоря, 20-й век стал свидетелем одной из таких радикальных программ. Когда то, что считалось на протяжении многих веков свойством человеческой души, память, и, кстати, еще в начале 20-го века в учебниках психологии вы могли увидеть такое определение: «Память - это свойство души». Так вот то, что считалось свойством нашей души, а это наша личность, наша память, наш субъективный опыт, был переведен в изучение того, как биологические процессы движут, формируют нашу память и как она работает в мозге.

Иначе говоря, в 20-ом веке наука о памяти, возникшая, как писал историк науки Ян Хакинг, чтобы секуляризовать душу, эту неподатливую сердцевину, западной мысли и практике, двигалась под влиянием трудов нескольких из выдающихся ее пионеров Эббингауза в Германии, Рибо во Франции, Корсакова в России, от философии к объективным исследованиям в философии. И потом, что более важно, к исследованиям памяти в работающем мозге. Память в середине 20-го века стала изучаться не как явление, находящееся вовне человеческого мозга и продукт человеческого мозга, но и как процессы, происходящие внутри человеческого мозга, когда он запоминает или извлекает воспоминания.

И объективных нейробиологических исследованиях памяти принято разделять вопрос о механизмах памяти на три вопроса, на три проблемы.

Первая - как память формируется в мозге? Вторая - как память хранится в мозге на протяжении многих лет? И третья - как память избирательно извлекается, когда это необходимо? Один из первых вопросов, который подвергся объективным исследованиям, был вопрос о формировании памяти. И здесь исследования за последние несколько десятков лет перешли от наблюдения за поведением в момент формирования памяти у человека, животных, к тому, как память хранится за счет работы генома нервных клеток?

Первые шаги в этом отношении сделал молодой начавший молодым заниматься памятью немецкий… Эббингауз, он наткнулся на книгу «Объективной психологии» Лунта, который описывал объективно психологические исследования восприятий, и подумал о том, что, может быть, память человека можно использовать таким же… можно исследовать таким же образом? И он насочинял небольшое количество бессмысленных слогов, которые написал на табличках, тасовал эти таблички и показывал их самому себе, потом, проверяя через некоторое время свою способность вспомнить их через разные интервалы времени. И одна из первых вещей, которая была им обнаружена, что память в момент запоминания, проходит две фазы. Первая - это короткая фаза в течение первых минут после получения новой информации, где мы способны хранить почти всю полученную информацию.

Затем происходит резкое уменьшение объема заполненной информацией, но оставшаяся после этого периода информация хранится очень долго. Она способна хранится на неизменном уровне в течение недели или даже месяцев, как обнаружил Эббингауз. Таким образом, Эббингауз сделал фундаментальное открытие - он показал, что процессы запоминания неравномерны и имеют две фазы. Первую кратковременную, где хранится много информации, и вторую, долговременную, где объем информации невелик, но она поддерживается в течение длительного времени.

Очень быстро, вдохновленный работами Эббингауза, два других немецких психолога Мюллер и Пильцекер, работавшие в Геттингене в конце 19-го века, задались вопросом, а что происходит на границе этого перехода от одной фазы памяти к другой? Активный ли это процесс? И они показали, что, если в момент запоминания и перехода от кратковременной в долговременную память человеку дается новая задача, которую он должен запомнить, то эта новая задача мешает запоминанию старой информации, интерферирует с ним. Они назвали это ретроградной интерференцией, влиянием новой информации назад, на процесс, который происходит в мозге.

Исходя из этого, они решили, что в мозге, когда происходит запоминание, идет очень активный процесс, и он требует максимального количества ресурсов. Если мозгу дать в это время другую задачу, то вторая задача перекрывает первую, и не дает памяти сформироваться. Очень интересно, что, если эти вторую задачу давать чуть позже, через 15-20 минут, то этого не происходит. Из этого они сделали важный вывод, что память переходит в мозге в этом переходном этапе в устойчивую фазу хранения.

Неврологи очень быстро подтвердили это своими наблюдениями, что в случаях нарушений, связанных, например, с контузиями, с сотрясениями мозга, память теряется на короткое время, предшествовавшее этому сотрясению, что опять говорит о том, что воздействие на активный процесс не дает запомниться недавней информации. Кстати, такие же вещи происходят и при судорожных припадках.

Стало ясно, что, первое - память можно исследовать объективно. Второе - что в формировании памяти существуют некие фазы, связанные с активными процессами в мозге, нервной системе, и, соответственно, эти активные процессы в нервной системе могут быть объектов для изучения, для того, чтобы понять, как формируется память.

Дальше был довольно большой период, когда фундаментальных открытий в этой области не было, потому что исследовать эти процессы на человеке чрезвычайно сложно. Вы же не будете искусственно травмировать или создавать сотрясение человеку для того, чтобы проверить, что он запомнил, что нет? Вы не сможете или, по крайней мере, в те годы нельзя было заглянуть в то, что происходит в мозге человека во время этих процессов. И поэтому следующий радикальный шаг в этой программе редукции психического, редукции души, движением молекул в клетках мозга был сделан, когда американский психолог Карл Дантон показал, что у животных все то же самое. Если хотите, это замечательная иллюстрация дарвиновской программы возвращения разума в природу.

Он показал, что крысы запоминают массу вещей. Это было известно до него во многих исследованиях. Дальше он показал следующую вещь. Что, если крысам после того, как они выучили какую-нибудь новую задачу, нанести интерферирующее воздействие, например, вызвать у них кратковременный приступ судорог электроконвульсивным шоком, то, если эти судороги наносятся сразу после того, как животное училось чем-то, оно не способно запомнить на долгое время эту информацию. У него есть кратковременная память, а долговременная память не формируется. То есть, это вот переход, который был открыт Эббингаузом, он есть у животных, и он точно также подвержен воздействию на нервную активность.

А оказалось, что так же, как в опытах Мюллера и Пильцекера, если этот электроконвульсивный шок отодвинуть, например, на 15 минут после сеанса обучения, то он никак не влияет на формирующуюся память. Значит, эти процессы универсальны. И действительно, последующие 20-30 лет оказалось, что их можно наблюдать у всех животных, способных к обучению, начиная от приматов, и кончая беспозвоночными, например, виноградными улитками. Вы можете вызывать у виноградной улитки судорожную активность, введя специальные препараты, вызывающие судороги, и она запомнит то, чему она училась, если это судороги, которые наносятся сразу после обучения. Значит, это универсальная биология процесса.

Но дальше возник вопрос, если мы теперь обладаем инструментарием для моделирования памяти и ее консолидации в мозге животных, мы можем задать и следующий вопрос - каковы механизмы, что происходит в клетках мозга? Это была эпоха расцвета молекулярной биологии. И сразу несколько групп ученых подумал, что, то, что хранится в течение длительного времени как информация в клетках организма, должно быть связано с генетической информацией, потому что белки разрушаются очень быстро, значит, должны произойти какие-то изменения в активности геномов, которые связаны с ДНК нервных клеток и изменениями ее свойств.

И возникла гипотеза, что, может быть, формирование долговременной памяти, смотрите какой скачок от души, - это изменение в свойствах активности генома нервных клеток, изменение в свойствах работы и их ДНК.

Чтобы проверить это, шведский ученый Хольгер Хиден делал разнообразные и очень красивые эксперименты. Например, он учил крыс добираться до кормушки с едой по… балансируя по тонкой натянутой наклонной струне. И животные учились новому навыку, вестибулярному навыку, и моторному навыку ходить по этой струне. Или, например, доставать пищу лапой, которые животные не предпочитают доставать ее из цилиндра, а среди крыс есть так же, как среди нас, левши и правши, он смотрел какое это животное, а потом давал ему возможность достать только противоположной лапой. Опять животные учились.

Оказалось, что, когда животные учатся этим и другим задачам, в их мозге происходит всплеск экспрессии генов, происходит увеличение синтеза РНК и увеличение синтеза белка. И это происходит как раз в эту фазу сразу после приобретения новой информации и перехода ее в долговременную форму, которую открыл Эббингауз. То есть, здесь опять все совпадает.

Но в биологических исследованиях, как правило, вслед за чисто коррелятивными исследованиями, особенно, если это касается животных, где можно манипулировать биологическими процессами, следуют и причинные вопросы. Мало того, что одновременно с обучением увеличивается синтез РНК и белка, то есть, экспрессируются гены, важно задать - а нужны ли они для того, чтобы запомнилась новая информация? Это может быть случайно сопутствие одного процесса другому. И чтобы проверить это, очень быстро несколько групп исследователей, например, группа Флекснера в США, начали вводить животным, когда они учатся новой задаче, ингибитора синтеза белка или РНК, то есть, препятствовать этой волне, всплеску, экспрессии генов, сопровождающих процесс научения.

Оказалось, что животные при этом нормально учатся, у них не нарушаются никакие старые формы поведения уже выработанные, более того, они способны в течение короткого времени помнить то, чему научились. Но, как только дело доходит до длинной фазы перехода в долговременную память и хранения этой памяти в течение недели, месяцев, эта память у животных отсутствует. То есть, вмешательство в работу генома и препятствие синтезу молекул РНК и белков в моменты обучения не дает сформироваться долговременной памяти. Значит, долговременная память, действительно, зависит от работы генома нервных клеток. И очень важно понять тогда вопросы, что за гены включаются в нервных клетках, что запускает их в момент обучения, и каковы их функции? Каким образом это переходит в то, что мы способны ощущать сами как субъективный … наш субъективный опыт?

В середине 80-х (70-х) годов две группы исследователей, одна в Советском Союзе, а вторая в Германии и в Польше, одновременно обнаружили такие гены. В группе, работавшей у нас в стране, мы направлено искали эти гены вместе с сотрудниками в Институте молекулярной биологии и молекулярной генетики. И нам помогла их найти гипотеза, что процессы, происходящие в мозге в момент формирования нового опыта, может быть, вовлекают те же клеточные принципы и механизмы, которые вовлекаются в процессы развития нервной системы, установление связей и дифференцировкой клеток?

И, обнаружив работу одного из генов–регуляторов развития кодирующего белок, управляющий работой многих, многих других генов, так называемый «транскрипционный фактор», мы решили посмотреть,здесь эта экспрессия показана красным, видите, да, красным цветом в коре головного мозга у 19-дневного эмбриона крысы. Мы решили посмотреть, а что происходит во взрослом мозге с работой этого гена?

Оказалось, что животные, которые находятся в условиях знакомой им обстановке и не учатся ничему новому, практически не экспрессируют этот ген, нервные клетки не содержат продуктов работы этого гена. Но, как только животное попадает в ситуацию, которая для него нова и она ее запоминает, в мозге происходит взрыв экспрессии этого гена.

Причем, как вы видите, по полям этой экспрессии, эта экспрессия касается огромного количества нервных клеток. Расположен в самых разных структурах мозга. Как потом оказалось, места экспрессии очень сильно зависят от того, какой субъективный индивидуальный опыт приобретается в данный момент мозгом. Для одних форм памяти - это одни зоны экспрессии, для других - другие. Мы вернемся еще к этому, когда будем говорить о картирование памяти.

А пока посмотрим на упрощенную схему того, что происходит в клетках нервной системы, когда возникает обучение? Стимулы, транслируясь в те или иные химически молекулы, действующие на мембрану нейрона, нервной клетки, передают сигналы через цитоплазму клетки к ядру. И здесь и активируются гены, которые я показал, один из них на предыдущем слайде, это транскрипционный фактор c-Fos.

Транскрипционные факторы отличаются тем, что синтезируемые ими белки - это появление белков в цитоплазме - не остаются в цитоплазме, а возвращаются назад в ядро. И в случае с генами семейств c-Fos и c-Jun, второй ген, который, оказалось, тоже активируется в ряде ситуации обучения, они образуют сложные комплексы белков друг с другом, способные влиять на огромное количество участков в геноме нервной клетки. Эти участки - это регуляторные участки других генов. Иначе говоря, сигнал, приходящий к нервной клетке при обучении, через многие, многие входы, переходит в узкое место активации нескольких транскрипционных факторов, а дальше их эффект разветвляется и изменяет программу работу целой клетки, потому что некоторые из этих генов - мишеней, регулируемых транскрипционными факторами, увеличивают свою активность, а некоторые - подавляются. Если хотите, клетка перестраивает программу своей работы под влиянием ситуации обучения.

Чем эта схема оказалась интересной? Во-первых, оказалось, что формирование памяти проходит как бы две фазы синтеза белка и экспрессии генов. Первая - это сразу после обучения, тогда, когда это видел Эббингауз, и тогда активируются так называемые ранние гены. Но, вслед за этим существует вторая волна активации после действия продуктов ранних генов на геном. Так называемые поздние гены.

Второе - поскольку структура ранних генов, их регуляторные участки, а также их способность действовать на определенные регуляторные участки других генов были хорошо изучены в клеточной биологии, появилась возможность расшифровать и другие два вопроса. Значит, мы, первое - узнали какие это гены? Второе - двигаясь назад от таких генов, вот здесь показан, например, один из ранних генов. Вы видите, что на регуляторном участке этого гена, представленном вот этой последовательностью, группируется масса транскрипционных факторов, среди которых есть фос и джуна, о которых я говорил, есть гены, имеющие другие название, есть транскрипционный фактор, имеющие другие названия, например, креп.

И оказалось, что, двигаясь назад по этой цепочке, задавая вопрос при обучении, активировались ранние гены, что их вызвало, какие сигналы сели на их регуляторные участки, какие сигналы вызвали связывание регуляторов с их регуляторными участками, какие из вторичных посредников клетки передали эти сигналы, и, наконец, какие рецепторы были активированы?

Удалось расшифровать последовательность сигналов от ядра, от мембраны к геному нервной клетки, работающих при обучении. И один из пионеров в этих исследованиях, американский нейробиолог Эрик Кендел из Колумбийского университета получил Нобелевскую премию за расшифровку этого каскада.

В этих исследованиях есть масса интересных следствий. Они оказались неожиданными. Например, оказалось, что дефекты в некоторых из этих элементов каскада не только вызывают нарушение обучения у взрослых животных, но и являются причиной заболеваний, связанных с нарушениями умственного развития у детей. Это удивительная вещь. Потому что такие заболевания, например, синдром Рубинштейна -Тэйби считались в течение долгого времени врожденными заболеваниями. Теперь мы поняли, что в действительности это нарушения, которые ведут к недостаткам возможности раннего обучения, формирование памяти у ребенка в первые недели, месяцы их жизни. И именно из-за этого нарушается умственное развитие.

И следствия для этого тоже разные. Одно дело, когда по медицинским причинам этот ребенок может получать те или иные препараты, улучшающие эти способности обучения; другое дело, было считать, что это врожденное заболевание, которое не подвергается терапии после рождения.

Другая неожиданная вещь, которая постепенно стала выясняться в расшифровке этих каскадов, что они жутко, действительно, напоминают по своим составным частям те клеточные процессы, которые происходят во время дифференцировки нервных клеток в развивающемся мозге. Они используют часто одни и те же молекулы сигнальные, причем, некоторые из этих молекул вначале были открыты при развитии, а потом, оказалось, как, например, различные нейротрофины, что они являются сигнальными молекулами и в моменты обучения.

А другие молекулы, например, глютамат- и NMDA-рецепторы, которые принимают его, вначале исследовались в связи с обучением, а потом оказалось, что они играют критическую роль и во время, зависимое от активности стадии установления нервных связей в развитии. Точно также касалось и различных вторичных мессенджеров протеинкиназ, и, наконец, транскрипционных факторов и генов-мишеней.

В результате мы получаем картину, что, когда мы смотрим на развитие и обучение, мы видим очень сходные молекулярные каскады. Это означает, что каждый эпизод развития очень напоминает эпизод обучения, или, что во взрослом мозге процессы развития никогда не заканчиваются. Каждый акт познания для нас - это маленький эпизод морфогенеза и следующего развития. Но обратите внимание -какой? - под когнитивным контролем, в отличие от того, что происходит во время эмбрионального развития. Иначе говоря, наши знания, наша психика, наш разум, определяя процессы приобретения новых знаний, являются также триггерами и для дифференцировки клеток, хранящих эти знания.

И, наконец, еще одно важное следствие. То, что память имеет молекулярные механизмы и многие из них связаны с процессами, происходящими не между клетками, а внутри клетки, когда сигнал передается от мембраны геному, означает, что кроме психотропных препаратов, которые появились в психиатрии в 50-х годах и способны действовать на передачу сигналов между нервными клетками, которые способны регулировать наше восприятие, эмоции, боль, поведение и так далее.

А в перспективе у нас появится, и начинают появляться мнемотропные препараты, которые обладают совершенно другим эффектом. Поскольку они действуют и должны будут действовать на процессы, происходящие уже после переработки информации в нервных сетях, связанных только с их хранением, мы не заметим их эффектов на наше поведение, они не будут иметь побочных эффектов возбуждения, торможения, изменения процессов нашего восприятия или внимания. Но они способны будут модулировать процессы запоминания информации на долгое время. И такие препараты сейчас ищутся.

Таким образом, вопросы молекулярной биологии памяти, возникшие из исследований биологических основ хранении информации в мозге, привели к следующим решениям: что формирование долговременной памяти основано на активации универсального каскада ранних и поздних генов, ведущей к перестройке обучающегося нейрона, его молекулярного, белкового фенотипа.

Мы также знаем из исследований последних лет, то, о чем я не говорил пока, что хранение памяти на протяжении жизни осуществляется за счет эпигенетических перестроек, то есть, изменяется состояние хроматина нервных клеток. Изменяется состояние эпигенетической памяти у нейрона, состояние дифференцировки клетки, хранящееся в результате обучения возможно также долго, как состояние дифференцировки клетки, сохраняющее ее свойства нервной клетки определенного типа в момент развития.

Давайте, мы закончим вот этот фрагмент. По-моему, я говорю 42 минуты, да? У нас есть некоторое время на вопросы?

Вопрос: Спасибо. И тогда второй вопрос. Насколько конечная наша память…

Ответ: Никакие из экспериментальных попыток определить объем и пределы памяти не приводили к лимитам. Например, в одном из экспериментов, проведенным канадским психологом Стенлингом, исследовалось, сколько лиц способны запомнить испытуемые студенты. И им показывали разные фотографии с интервалом коротким, а потом, через некоторые время, показывая две фотографии, просили узнать, какая из них показывалась, а какая является новой? Оказалось, что первое, что точность воспроизведения высока и не зависит от объема, то есть, все было ограничено только утомляемостью студентов. До 12 тысяч фотографий, например, воспроизводилось с точностью до 80 процентов.

Обратите внимание, здесь, конечно, важно, что делалось, здесь была память на узнавание, а не активное воспроизведение. Но, тем не менее, это другая форма памяти.

Вопрос: Студентка РГГУ, если вы позволите, я хотела бы задать следующий вопрос. Вот в вводной части лекции вы говорили о такой новой проблеме, как наука о мозге и наука о разуме. Это, безусловно, связано и с той проблематикой, которой вы занимаетесь, это искусственный интеллект. Вот со временем, мне кажется, интеллектуальные формы жизни должна стать адаптивными революционными развивающимися, что, в общем-то, может привести, выйти из-под контроля. Вот насколько сейчас данная проблематика изучается и когда она может стать актуальной? И второе, что, создавая вот такие новые формы интеллектуальной жизни, как вам кажется, мы будем готовы к развитию таких событий, когда эти новые интеллектуальные формы жизни станут, ну, возможно, таким же существами, как сейчас являемся мы, ведь когда-то это тоже не за горами и возможен такой вариант событий. Спасибо.

Ответ: Я боюсь ошибиться в прогнозе. Вообще, опыт последних лет показывает, что успехи, которые делаются в этой области, в области исследования мозга и разума, кстати, не в такой же степени в области искусственного интеллекта, там прогресс медленнее, но, тем не менее, настолько удивительны и непредсказуемы, что любые прогнозы могут оказаться ошибкой уже через несколько лет. Но мой прогноз будет следующим.

Мы пока не имеем существ, способных в качестве искусственного интеллекта к - первое: решению тех же задач, которые решает человек, даже приблизительно, особенно в условиях меняющихся адаптивных ситуаций.

Специалисты из ДАРПА, оборонного агентства США, пару лет назад начали новую программу искусственного интеллекта, сказав, что они перестают финансировать все исследования по классическим схемам искусственного интеллекта, потому что они посчитали, что в условиях решения адаптивных задач биологический мозг превосходит по эффективности лучший из существующих форм искусственного интеллекта, построенных на текущие архитектуры, в разы от миллиона до миллиарда раз. Представляете разница?! Это не вопрос скорости операций. Это вопрос способности к генерации новых решений в динамически меняющейся среде.

Когда будет преодолен этот барьер в миллионы и миллиард раз? Ну, может быть, это обозримое будущее, по крайней мере, несколько групп университетов и компания IBM начали исследование новой архитектуры, где элементы ее одновременно и учатся и способны вычислять, то есть, похоже на то, что делает реально нервная система, где нет отдельного хранилища памяти, а отдельно - информационных элементов.

Я думаю, что у искусственного интеллекта есть еще другая сложная проблема. Что до сих пор все системы, которые мы создаем, начальное условие их поведения вкладываются в них творцом человека, то есть, она не способна сама генерировать эти начальные условия. У нее не было эволюции. Но и это преодолевается в моделях искусственной жизни, эволюционной работике, где начинают с очень простых нервных сетей. Затем дают им развиваться в окружающей среде, решая постепенно адаптивные задачи. И даже сами адаптивные задачи возникают для этого интеллекта новые, которых не было заложено создателями.

Так что, может быть, в ближайшие 10-15 лет мы увидим существенный прогресс в этих областях. Достигнут ли они субъективного опыта и психики человека - это очень сложный вопрос, думаю, что нет.

Вопрос: ….Марина… гимназия 1529. если на сегодняшний день нам известны механизмы обучения человека, то как вы расцениваете возможность моментального изучения языков, моментального приобретения навыков человеком, которые… многие контакты?

Ответ: Из того, что мы знаем про обучение у человека и животных, это процесс, который состоит из отдельных, повторяющихся актов. В каждом из них приобретается некая единица нового знания. Для того, чтобы освоить язык, мы не можем это сделать одним скачком. Для этого нужны тысячи, или десятки тысяч повторений у ребенка, который генерирует новые гипотезы относительно окружающего мира и звуков, которые он воспринимает, пробует их, отбрасывает их, утверждается, строит схему.

Перенести результаты такого обучения, которое, кстати, исторично в том смысле, что у каждого ребенка оно проходит по-своему, механически в голову другого человека или даже в искусственный интеллект, это невозможная сегодня задача. Одномоментного обучения новому языку невозможно так же, как одномоментное приобретение опыта пяти лет жизни ребенка.

Вопрос: Новиков Дмитрий, гимназия 1529, я хотел спросить, я слышал, есть такие препараты, способствующие улучшению развитию памяти, есть результаты, и какие процессы в мозге они купируют?

Ответ: Такие препараты существуют. Они известны давно. Некоторые из них - это средства, известные веками, это, как правило, растительные препараты. Другие из них, это химические препараты. Например, препараты из группы амфетаминового ряда, регулирующего процессы передачи сигналов в нервных клетках, использовались для стимуляции способностей к запоминанию, вниманию, обучению еще во время Второй мировой войны, причем, обеими сторонами, и немецкой и английской, и американкой.

В 50-е годы был бум их попыток использования их, например, и студентами для улучшения способностей запоминать большие объемы информации во время подготовки к экзаменам. И сейчас более мягкие версии этих препаратов, таких как риталин, например, ходят по…, по крайней мере, по американским университетам, и часть студентов пользуются ими. Но стало ясно, что они имеют побочные эффекты.

Что, во-первых, они не влияют специально на память, они влияют, скорее, на процессы, связанные вот... они являются психотропными, а не мнемотропными, они влияют на процессы, связанные с восприятием, вниманием, концентрацией, так далее.

Второе. К ним может вырабатываться зависимость, это очень неприятно. Чем в более раннем возрасте это происходит, тем более опасным это может оказаться. Сейчас создаются препараты, которые способны действовать на сигналы, передающиеся уже внутри нервной клетки. Часть из этих каскадов, которые были открыты, они запатентованы. Ищутся препараты, способные избирательно модулировать эти свойства памяти, без влияния на психотропную составляющую, то есть, на психогенную составляющую.

Рынок таких веществ пока очень мал, они создаются в основном для лечения все-таки нарушения памяти у пожилых людей, особенно при нейродегенеративных заболеваниях, но некоторые из них, может быть, будут использоваться в будущем и как когнитивные стимуляторы. По крайней мере, в последние годы ведется активная дискуссия об использовании таких когнитропных или мнемотропных препаратов здоровыми людьми. Об ответственности использования есть специальные этические комиссии, которые обсуждают, допустимо ли это или нет? Но тенденция тут явная. Такие витамины памяти.

На прощание мне хотелось сказать следующее, что вот, видите, вопросы, которые были заданы, они касались тех или иных технологий, то есть, возможности управления памятью, возможности получить сразу большой объем информации, возможности перенести и освоить язык за короткое время, возможности получить безопасные и эффективные таблетки улучшении памяти. Это все так. Но, поскольку мы находимся на канале «Культура», мне хочется сказать о другой стороне, что познания нашей памяти - это познание нами самих себя. Потому что, как сказал Габриэль Гарсия Маркес: «Жизнь - это не те дни, которые прожиты, а те, которые запомнены». И изучение механизмов работы мозга и памяти - это в значительной степени для ученых, исследующих этот вопрос, не проблема создания новых технологий, хотя это важно, а проблема следования древнему оракулу, инструктировавшему - познай самого себя!

Научная лекция от профессора, член-корреспондента Российской академии медицинских наук Константина Анохина, который является заведующим отделом системогенеза НИИ нормальной физиологии им. П.К. Анохина и одновременно руководителем российско-британской лаборатории нейробиологии памяти. В лекции будут обсуждаться вопросы физиологии памяти, как хранится и извлекается хранимая в мозге информация,также вы узнаете какие существуют способности к запоминанию и адаптации мозга к реальности. Проект канала “Культура” ACADEMIA представляет научно-популярную лекцию.

Константин Анохин - профессор, член-корреспондент Российской академии медицинских наук, заведующий отделом системогенеза Института нормальной физиологии им. П.К. Анохина и руководитель российско-британской лаборатории нейробиологии памяти.

АНОНСЫ

КОНСТАНТИН АНОХИН. "ВНУТРИ ВАВИЛОНСКОЙ БИБЛИОТЕКИ МОЗГА"

Учёные и художники: глаза в глаза

Константин Анохин подтвердил, что когда мы смотрим в глаза другому человеку, активность нашего мозга заметно меняется. Это явление - предмет изучения нейросоциологии. Но, как предполагает учёный, опыт участников перформанса в рамки уже изученных процессов не укладывается и, возможно, вместе учёным и художникам удастся понять, что происходило в их головах помимо обычной реакции на зрительный контакт. Традиционный и вполне успешный подход науки к пониманию каких-либо объектов - разложить их на составные части. Так видит научный метод Константин Анохин. «Для того чтобы собрать их заново и вернуть магию целого, наука не имеет хороших инструментов. И мне кажется, что здесь мы вступаем на территорию искусства». Учёный надеется, что взаимодействие с художниками позволит учёным понять, «как из воды мозга рождается вино сознания». Он рассказал, ссылаясь на семейную историю, что в 30-е годы по инициативе Максима Горького была создана группа учёных и людей искусства, которые собирались в особняке писателя и пытались разобраться в природе искусства и творчества с точки зрения науки. Так, Сергей Эйзенштейн под влиянием этих обсуждений заинтересовался применением в кино теории обусловливания Павлова, а психофизиолог Николай Бернштейн - координацией движений в балете. Константин Анохин считает, что наука тех лет не была готова к такому диалогу, сегодня же, когда мы можем подсмотреть работу мозга, он начинается вновь.

Константин Анохин: может быть, совместная работа с художниками поможет понять, как из воды мозга рождается вино сознания

Самое примечательное в прошедшем симпозиуме - его открытость и свобода дискуссии. Мы привыкли уже к публичным лекциям и обсуждениям, где есть эксперты и публика: эксперты готовят выступления, публика внимает и задаёт вопросы. На Brainstorms всё вышло не совсем так. На пресс-конференции, предварявшей мероприятие, Татьяна Черниговская призналась, что сначала хотела, как водится, подготовить выступление, но потом отказалась от этой идеи - пусть обсуждение идёт как идёт. И действительно, готовить доклады и чувствовать себя экспертом можно, когда речь идёт о вопросах уже изученных. Симпозиум же задумывался как шаг в неизвестность: для учёных - в заповедные сады искусства, для художников - в гранитный замок науки. И кто тут может назвать себя экспертом? А раз так, то и публика получает свободу не только внимать, но и участвовать. Судя по аплодисментам, которыми то и дело взрывалась аудитория, ей такой подход пришёлся более чем по вкусу.

Ученый Константин Анохин, возглавляющий лабораторию нейробиологии памяти в Институте нормальной физиологии РАМН, - один из главных в России специалистов по вопросам механизмов работы мозга, памяти и сознания. Организаторы симпозиума Brainstorms позвали именно его обсудить с Мариной Абрамович вопрос природы гениальности, места творчества в эволюции мозга и художественной интуиции. T&P воспользовались возможностью поговорить с Анохиным о новом языке для описания сознания, пороках британского механицизма и о том, как искусство может помочь исследованиям мозга.

Недавно в Москве проходил семинар основателя трансперсональной психологии . Он считает, что верить в то, что сознание - всего лишь продукт деятельности мозга, все равно что верить в то, что телепередачи создаются в телевизоре.

Я думаю, что это сравнение - не более чем красивая метафора, отдающая дань преставлениям давно ушедших дней. За ней стоит старинная мысль, идущая еще от Декарта: наш разум не есть продукт мозга, который является всего лишь инструментом, обеспечивающим воздействие сознания на тело. На мой взгляд, эти утверждения давно опровергнуты наукой. Полагать сегодня, что наше сознание создается за пределами нашего мозга подобно тому, как телепередачи создаются за пределами телевизора, равносильно вере, что человек, в отличие от остальных животных, имеет внеземное происхождение. Если ваш мозг, наполненный сведениями о биологической эволюции и единстве нашего генетического кода со всеми другими живыми существами на Земле не взрывается от абсурдности этой идеи, то тогда уж ничто не мешает прибавить к ней и убеждение, что наши мысли и желания возникают за пределами нашего мозга, а он лишь выполняет роль телевизионного приемника для них.

Еще в начале XX века многие говорили о существовании некой жизненной силы или энтелехии как о главной сущности живого. Потом, с открытием функций ДНК и последующей революцией в биологии необходимость в этих терминах отпала. Вы вряд ли встретите их в мировоззрении современного просвещенного человека. При этом мы, возможно, потеряли некоторую мистическую привлекательность этих понятий, зато понимаем, что и как происходит. Когда ученые раскладывают какое-то очень сложное явление на составные части, они действительно лишают его ощущения таинственности и магии. В нейробиологических исследованиях того, что испокон веков называется душой, наблюдается такая же тенденция. И это оправдавший себя путь человеческого познания - научного познания мира.

Однако я вижу в этом движении и определенную опасность. У редукционистской нейронауки, которая изучает клетки, синапсы, нейротрансмиттеры, есть огромные успехи. Но она не дает ответов на казалось бы простые вопросы: что такое с точки зрения работы мозга красный цвет красной розы. Или как мысль приводит к действию, например, к сгибанию пальца. Ученые продолжают сегодня искать правильный научный язык и методологию для того, чтобы описать такие отличительные особенности целого. Я думаю, что в этом для науки могут оказаться очень важны контакты с искусством, которое основано на охвате неких уникальных свойств целого - произведения искусства.

Вы изучали различные медитативные практики или состояния измененного сознания? Ведь при помощи того же холотропного дыхания, например, можно увидеть то, чего человек никогда не мог видеть. То есть ты соприкасаешься с тем, чего не могло быть в твоем предыдущем жизненном опыте. Эти состояния - это всего лишь галлюцинации?

Лекции Константина Анохина:

О новейших исследованиях, демонстрирующих возможность регистрации мыслительных процессов в мозге человека и животных.

О вопросах, исследуемых в Лаборатории нейробиологии памяти.

Нет, я не занимаюсь такими вопросами. Они вообще лежат за пределами науки, как методы работы с проверяемыми гипотезами. Однако современная нейронаука может исследовать то, что происходит в мозге человека во время таких состояний. Например, когда человек принимает мескалин или ЛСД и испытывает галлюцинации. По активности мозга исследователи уже учатся восстанавливать то, что видит тот или иной человек. Например, в недавней работе Джек Галланта с сотрудниками из университета Беркли в Калифорнии они показывали испытуемым короткие ролики из YouTube и анализировали активность их мозга методом функциональной магнитно-резонансной томографии. А затем они построили математическую модель, позволяющую по картам активности мозга восстанавливать видеоряд, который видит человек. Эти и другие подобные подходы получили названия методов «чтения мозга» (brain reading). Следующий этап - научиться читать сновидения. А это уже совсем близко к чтению зрительных галлюцинаций и тому, о чем вы говорите. В настоящее время существуют также лаборатории, например, . Важно понимать, что те, с кем они работают, - это люди, которые имеют многолетний опыт медитативной практики, а не те, кто после нескольких тренировок почувствовал измененное состояние.

О каком эксперименте вы давно мечтаете?

Меня очень интересует работа человеческого мозга, когда он находится на пределах своих возможностей. И в искусстве, и в науке случаются действительно потрясающие вещи, когда художник или ученый пытается решить неразрешимую задачу, ставит цель, которая находится выше его сил, преодолевает этот барьер и превосходит самого себя. Возможно этот момент в мозге начинают происходить события, которые могут очень сильно отличаться от обыденных процессов, моделируемых нами в ходе обычных психологических экспериментов, которые не изменяют личность испытуемого. Поэтому мне бы очень хотелось увидеть, что происходит в мозге в моменты подобного возвышения человека над самим собой. Например у таких выдающихся художников, как Марина Абрамович во время ее перформанса в Музее современного искусства в Нью-Йорке, который, как она сама говорит, драматически трансформировал ее личность. Или, например, у восточных мастеров в области медитативной практики.

Константин Анохин и Марина Абрамович на симпозиуме Brainstorms.

Вы разделяете идею Ричарда Докинза о том, что мы всего лишь машины, управляемые генами? Верите ли вы в свободу воли?

Нет, я считаю, что Докинз в этом вопросе ведет себя как классический механицист. Его можно в этом сравнить со многими представителями англо-саксонской механистической традиции - например, со знаменитым исследователем мозга начала прошлого века Чарльзом Шеррингтоном . В своей научной деятельности они разлагают на компоненты изучаемый объект и видят в нем чисто механические процессы, как у машины. Но не имея возможности отрицать при этом реальность сознания и разума, они естественным образом заканчивают свой философский путь разными версиями дуализма, эпифеноменализма, панпсихизма, даже мистицизма. На мой взгляд, все это - печальное следствие отсутствия хорошей философской и методологической подготовки у некоторых даже очень хороших ученых.

Для вас душа и психика - это одно и то же?

На греческом или английском это одно и то же. Но в разных культурах это понятие имеет разное наполнение. Например, в российской психологии психика - это понятие, которое скорее соединяется с английским термином mind - разум. Мне кажется, что все это скорее этимологические проблемы или споры об «истинном» значение того или иного слова. Они постепенно уйдут по мере того, как мы начнем понимать суть происходящих в мозге процессов. Не важно, как человечество назвало некоторые явления, еще не понимая ясно их природы. В этом отношении я не сторонник распространенной научной практики начинать всегда с определений. Точное определение зачастую является итогом научного исследования, а не условием для его начала.

Во время вашей дискуссии у меня сложилось такое впечатление, что вы говорите не о науке, а о чем-то не поддающемся строгому анализу, о метафизике. Чувствовалась определенная неуверенность - ваша и ваших коллег. Вы верите в то, что мы когда-нибудь научимся внятно разговаривать о мозге и сознании?

Мне кажется, да. То, что человечество сейчас переживает, - это уникальный момент в большой исторической перспективе. Наука, до сих пор изучавшая мир вокруг нас и отчасти наш собственный организм, перешла к изучению того, кто есть мы сами со всем нашим внутренним миром. Мое убеждение, что изучение мозга сейчас входит в ту фазу, когда оно трансформирует огромное количество гуманитарных проблем и дисциплин: социологию, политику, экономику, исследования творчества, понимание того, что такое искусство. Так же, как в XX веке молекулярная биология дала новый язык и изменила огромное количество областей, не прямым образом прописанных в ней: эволюционная биология, медицина, онкология, иммунология, микробиология.

Три философских теории сознания:

Дуализм Основателем данной теории является Рене Декарт, который утверждал, что человек является мыслящей субстанцией, способной усомниться в существовании всего, кроме своего собственного сознания.

Эмерджентная теория Теория о том, что хотя сознание и является свойством некоторого физического объекта (обычно мозга), оно тем не менее не сводится к физическим состояниям последнего и является особой нередуцируемой сущностью.

Двухаспектная теория Теория о том, что психическое и физическое суть два свойства некоторой лежащей в основе работы мозга реальности, которая не является ни психической, ни физической.

Ведь все эти гуманитарные проблемы являются продуктом деятельности человеческого мозга. Один человек создает произведение искусства - работает мозг, другие воспринимают это искусство - работает мозг. И сегодня, впервые в истории человечества, мозг становится, благодаря исследованиям в нейронауке, открытым для понимания этих процессов.

Конечно, это сложный процесс - возможно, настолько же сложный, как переход от классической физики к квантовой физике в начале XX века. Это была эпоха бури и натиска, поиска, как вы правильно говорите, нового языка. Очень сложного языка в том смысле, что, описывая физические процессы на квантовом уровне, как считал Бор, мы описываем не саму реальность, а по сути то, то каким образом мы воспринимаем эту реальность. То есть закономерности и рамки человеческого познания оказываются частью нашего описания окружающего мира. При этом мы должны быть скромны: Неизвестно, сколько сот лет продлится процесс научного познания человеком самого себя. Вспомним как в математике ученые бьются столетиями, чтобы доказать те или иные теоремы. Но я уверен, что в мы уже вступили на этот путь.

Еще одна трудность этого пути состоит в том, что при помощи нашего языка очень сложно описывать такие тонкие процессы, как акты собственного мышления или творчества, ведь он был предусмотрен биологической эволюцией для совершенно других целей. Но, возможно, искусство - как раз есть тот инструмент, который поможет нам это сделать. Неслучайно Бор, который боролся с собственной классической моделью атома, понимая ее ограниченность, обращал такое внимание на искусство. Например, он был очень воодушевлен произведениями кубизма, потому что в них находил некую метафору для описания того, что невозможно передать обычным человеческим языком. Описание не простой, линейной и имеющую непрерывность реальности, а той реальности, у которой все грани разломаны и искривлены. Может быть и для понимания души и разума язык искусства тоже является таким комплементарным инструментом.